Joop Daalmeijer Marathon (slot): ‘Maar wie weet er wel iets van? Het zijn allemaal generalisten die daar zitten.’

Wijbrand Schaap: ‘De amateurkunst. Ik heb zelf de bezuinigingen aan den lijve ondervonden bij het Utrechts Centrum voor de Kunsten in Utrecht. Eerst is daar in 2001 al zwaar op bezuinigd onder Leefbaar. Dat hebben ze overleefd, en nu waren ze er net een beetje bovenop…’

Joop Daalmeijer: ‘ …en nu gaat alles naar de scholen.’

Wijbrand Schaap: ‘Er staan nu mensen op straat, sommigen zijn zelf opgestapt en anderen slikken een salariskorting. Dat zijn trieste toestanden. Slecht voor de motivatie.’

Joop Daalmeijer: ‘En dat is het stomme: het is volstrekt afhankelijk van wie er lokaal zit. In sommige gemeentes is het juist gecentraliseerd. In Utrecht hebben ze het overboord gesmeten en is het gedecentraliseerd.’

Wijbrand Schaap: ‘Maar over de hele linie zie je dat het minder wordt, dat er kennis verloren gaat.’

Joop Daalmeijer: ‘Inderdaad. Ik vraag me ook af of het met dat contractenstelsel echt goedkoper zou kunnen. In Utrecht, daar zijn we nog op bezoek geweest bij het UCK, daar werkte dat buitengewoon goed. Ook in de wijken. Wij adviseren vooral het rijk, en dit is het beleid van de gemeente. Hoe je daar binnen moet komen? Dat moet je lokaal organiseren. Dat kunnen wij helaas niet.’

‘Dat we in Rotterdam iets gedaan hebben is omdat het ging om een rijksregeling en om rijkscultuurbezit. Hier is het enige wat je kunt doen: bij de mensen langs gaan. En dan zie je ook goede dingen. In Arnhem is nu net Rozet geopend. Dat is heel goed. Daar zie je toch alles weer samenkomen: scholen, kunsteducatie. Maar die hebben dat ook nog in de goede tijd gebouwd. Dat is een prachtig gebouw. Waanzinnige vormgeving. Wij gaan daar onze debatavond organiseren.’

‘Zoiets als Rozet, dat kon toen nog. Maar hoe bespeel je dat. Hoe stimuleer je dat daar een uck-achtige structuur omheen zit waarbij je alles centraliseert en waarbij je mensen aan het werk kunt houden? Hoe kun je kinderen, maar ook volwassenen erbij houden?’

Dordrecht

‘In Dordrecht heb je de oude energiecentrale. Prachtig. Naast die watertoren. Ik ging daar naar een operaatje kijken en dat was prachtig. Dat gebouw bruist. Er zat een harmoniegezelschap, er zat een tangoschool, en elders waren ze bezig met een ingewikkeld toneelstuk, en er was een opera in de grote zaal. Dat hele centrum zat vol. Er zit ook een bioscoop in, je kon er goed drinken. Geweldig. En toch ietsje buiten het centrum, maar je kunt er goed parkeren.’

Wijbrand Schaap: ‘En nu het succesverhaal van de Museumjaarkaart. Die groeit enorm, ook het museumbezoek groeit, maar rekenen we ons niet rijk? Het heeft toch vooral te maken met de heropening van het Rijks en het Stedelijk? Is het beeld niet vertroebeld ten opzichte van de werkelijke situatie?’

Joop Daalmeijer: ‘Dat zou kunnen. Er zijn natuurlijk grote openingen geweest. En wat ik ook heb gemerkt, er zijn hele grote openingen geweest buiten de randstad, bijvoorbeeld de Dode Zee Rollen in Assen. Die hebben mensen getriggerd om zo’n kaart te kopen. Ook al moet je soms dan nog bijbetalen.’

‘Maar de Museumjaarkaart is een succesnummer. Laten we dat succes vooral toejuichen. Ze gaan hem nu duurder maken. Een museum ontvangt 6 euro per bezoeker op de kaart, dus dat komt dan niet meer uit.’

Vernieuwing versus vergrijzing

Wijbrand Schaap: ‘De Cultuurverkenning sluit af met de opmerking dat Het Nieuwe de vijand kan worden van Het Betere. Daar zit ook aan vast dat vergrijzing heel vaak wordt gezien als een bedreiging, terwijl natuurlijk de samenleving ook in zijn geheel ouder wordt, en we allemaal langer leven. Te vaak krijg je nu vanaf je vijftigste te horen dat je er niet meer toe doet als het gaat om subsidie. Alles moet immers naar jongeren en naar nieuwe aanwas. Zoals kranten in de jacht op nieuwe lezers niets doen aan de 200 bestaande lezers die daar per dag vertrekken.’

Joop Daalmeijer: ‘En zoals Radio 1 om de gaatjes op te vullen verschrikkelijke muziek draait, terwijl er alleen maar oudere mensen naar Radio 1 luisteren. En dan denken ze te verjongen. Maar jongeren hebben niks met Radio 1. Nou ja.’

‘Maar er zit ook iets anders aan vast. Vroeger was er ook vergrijzing, met name bij toneel en bij klassieke muziek en misschien ook bij opera. Maar toen die 80-jarigen de zaal verruilden voor een wat kleinere behuizing, namelijk zes planken onder de grond, dan kwam er aan de onderkant weer nieuwe aanwas bij. De mensen die hielden van populaire muziek gingen dan over naar de serieuze of klassieke muziek. Dat laatste is veel minder het geval. Mensen die in die populaire muziek zaten, blijven veel langer hangen bij die populaire muziek. Bij Pinkpop zitten er – terwijl de Rolling Stones ook al de 70 zijn gepasseerd, ook zestigplussers op het veld. Die groep zit dus niet in de concertzaal. Wij signaleren dus dat het misschien wel vergrijst, maar dat de cohort ook kleiner wordt. En daarom moet je oppassen dat je dat niet gaat verliezen en dat je uiteindelijk in een grote zaal met muziek en theater alleen maar met zeventigplussers zit. Omdat de vijftigplussers er niet meer zijn.’

‘Dus hoe krijg je die groep er weer bij? Je kunt niet zeggen: “wat jullie nu kiezen is niet goed”, want het is hun keuze. Ik vind de Rolling Stones hartstikke goed. Maar hoe kun je die generatie kennis laten maken met de klassieke sector? Het zit niet in het primair onderwijs, want daar leer je er helemaal niets over. Daar moet je het gaan doen, maar hier, bij de huidige generatie, moet je het ook doen.’

Wijbrand Schaap: ‘Wat gaan we eraan doen?’

Joop Daalmeijer: ‘Ja, wat gaan we eraan doen?’

Rutte

Wijbrand Schaap: ‘Tot slot een rondje langs de politieke velden. Ik begon met mijn zorg uit te spreken dat de Raad iets te vriendelijk was voor de politiek. Ik constateer ook dat we misschien dan de persoon Halbe Zijlstra niet van alles de schuld moeten geven, maar dat de partij waar hij nu fractievoorzitter van is met Arno Rutte een cultuurwoordvoerder heeft die niet heel erg empathisch praat over kunstenaars.’

Joop Daalmeijer: ‘Als ik met hem praat, en we praten vrij regelmatig…’

Wijbrand Schaap: ‘Hij zegt dat orkestmusici overdag maar een baantje moeten nemen.’

Joop Daalmeijer: ‘Maar ik ken hem als een plager.’

Wijbrand Schaap: ‘Plagen, dat doe ik ook wel eens, maar als je in de kamer zit en een regeringspartij bent, vraag ik me af of dat plagen, zeker in de nu al zo gekwetste kunstwereld, goed uitpakt. Moet je hem niet eens terechtwijzen?’

Joop Daalmeijer: ‘Luister. Ik ga niet over de VVD. Ik ben er ook geen lid van. Tamara Vennebos, zijn voorgangster, die kwam natuurlijk uit de gemeentepolitiek, die had veel verstand van zaken. Hij is er nieuw ingegroeid en hij moet dat ook nog leren. Ik vind dat hij zich heel goed informeert. Hij gaat echt op bezoek, hij praat echt met mensen, hij praat ook met ons. Ik vind zijn insteek wel een goeie. Hij is natuurlijk wel van een partij die wat anders naar de cultuur kijkt dan D’66. Maar zo is het nu eenmaal in dit land. Maar ik vind hem een integere man. Ik zou hem nooit kapittelen over zoiets.’

Wijbrand Schaap: ‘Terwijl de VVD er naam mee gemaakt heeft om iemand op cultuur te zetten die er trots op was dat hij er niks van af wist.’

Joop Daalmeijer: ‘Maar wie weet er wel iets van? Het zijn allemaal generalisten die daar zitten.’

Wijbrand Schaap: ‘Hij zei: ik weet er niets van, dus kan ik beter snijden.’

Joop Daalmeijer: ‘Maar hij kwam overal. Hij werd overal uitgejouwd, maar hij ging overal heen om te luisteren. Hij stak zijn kop niet in het zand. En dat doet Arno Rutte ook niet. Ik vind dat prima. Dat iemand zijn opvatting heeft met zulke grapjes? Ik was een paar jaar terug op een bijeenkomst in België, waarbij de toenmalige Belgische kroonprins kennis moest maken met de culturele sector. Hij stelde toen aan een dirigent de vraag: (met Frans accent) “Monsieur de dirikent, U bent directeur van een orkest, u speelt ’s avonds die muziek, wat doet u overdak?” ‘

Wijbrand Schaap: ‘Dat is een vraag die helaas veel mensen hebben. Maar nu verder. De PvdA, Bussemaker voorop, grossiert nogal in het ‘utiliteitsdenken’: kunst moet nuttig zijn.’

Joop Daalmeijer: ‘Maar zij is geen tegenstander van de cultuur.’

Wijbrand Schaap: ‘Dat geloof ik graag.’

Joop Daalmeijer: ‘Natuurlijk. Zij moet roeien met de riemen die ze heeft. Als zij tegen haar collega van sociale zaken roept: “kan er bij jou 200 miljoen af en bij mij 200 bij?”, dan zal ze geen gewillig oor vinden. Maar ik vind wel dat ze de vrije ruimte die ze heeft, zoals nu voor de talentontwikkeling, goed inzet. Het is een druppel op een gloeiende plaat, maar wel een druppel, en hij landt ergens. Als de Telegraaf het dan beschrijft als ‘er worden opnieuw kunstenaars in de watten gelegd’, met 8 miljoen over drie jaar, dan heeft ze een goede keuze gemaakt.’

Wijbrand Schaap: ‘Tot slot. Defensie krijgt er wat geld bij vanwege alle dreigingen uit het oosten. Vindt de raad niet dat ook de cultuur er wat bij moet krijgen, zodat we ook cultureel sterker staan tegen bedreigingen van buitenaf?’

Joop Daalmeijer: ‘Zeker wel. Ik ben ook van een partij die dat vindt. Dus ik kan dat makkelijk zeggen. Maar ik vind ook dat de raad geen keuzes moeten maken op basis van een buikgevoel.’