Joris Smit over Tasso en Jeanne d’Arc: geen toneel dat het publiek in een bedje legt

Het Nationale Toneel speelt Jeanne d’Arc van Friedrich Schiller en herneemt gelijktijdig Tasso van Johann Goethe. In beide stukken speelt Joris Smit, in Tasso zelfs de titelrol. We gaan met hem in gesprek over Duitse romantici, Sallie Harmsen, het nieuwbakken Nationale Theater en het belang van op je bek gaan.

Tasso en Jeanne, Goethe en Schiller. Is de Duitse romantiek de enige verbindende factor tussen deze twee stukken of is er ook inhoudelijke overeenkomst?

Goethe en Schiller zijn tijdgenoten, ze hebben interessante briefwisselingen gevoerd. In de romantiek is de onbereikbare liefde een thema en de kracht van de liefde speelt in beide stukken een belangrijke rol. Sallie Harmsen en ik vertegenwoordigen in Jeanne d’Arc die liefde, dat doen we vaker in dit bedrijf (lacht). Eerder in Tasso en als eerste in Midzomernachtsdroom, daar namen we een rol over. We kwamen hier samen binnen en het was leuk te beginnen met zo’n grote regie onder Theu Boermans. Een warm bad om zo Theus regie én elkaar te leren kennen.

Freud

Onze rollen in Midzomernachtsdroom hadden een hoge seksuele lading. Het was goed dat gedaan te hebben voor we begonnen aan Tasso, tweeënhalf jaar geleden. Theu is een meester in het werken met de rol van de vrouw en van de man en het benadrukken van de verschillen. Feminisme bestond in Goethes tijd nog niet en psychologie ook niet, maar Tasso gaat al helemaal over die onderdrukte gevoelens. Freud heeft eens gezegd dat hij jaloers was op schrijvers: “Jij vertelt vanuit je gevoel waar ik járen op studeer.”

Is een andere overeenkomst tussen de beide stukken het thema extremisme? Jeanne d’Arc gelooft dat zij in goddelijke opdracht Frankrijk moet bevrijden van de bezetter en moordt erop los. Is Tasso ook een extremist?

Tasso is wel een fundamentalistisch kunstenaar. Hij leeft voor zijn kunst en stelt die zo centraal, dat hij verwacht dat de werkelijkheid zich aan zijn kunst aanpast in plaats van andersom. Goethe heeft dit deels autobiografisch geschreven en dat geldt ook voor de rol van de prinses, die gebaseerd is op zijn eigen grote liefde. Goethe was als hofschrijver verbonden aan het hof van Weimar en heeft daar ook een opleiding gekregen. Na afloop wilde hij de vrije wereld in, maar dat was natuurlijk niet de bedoeling. Tasso werkt voor een mecenas, maar zijn kunstwerk komt nooit af. Eigenlijk probeert hij er de liefde van de prinses mee te winnen, maar dat lukt niet: zij wordt verliefd op het kunstwerk, maar niet op hem.

Kracht van de taal

Kunnen stukken uit de tijd van Goethe en Schiller je als acteurs ook in de weg staan? Sommige recensenten vonden delen van Jeanne d’Arc langdradig. De context van het verhaal wordt soms in lange monologen geïntroduceerd.

Ik vind het moedig dat Theu dit brengt. Hij vertrouwt op de kracht van de taal. Stukken als Jeanne d’Arc moeten aanzetten tot geduldig luisteren. Je moet je kop erbij houden, en dat in een tijd waarin we weinig geduld hebben. We zijn gewend geraakt als publiek in een bedje gelegd te worden: soezel maar in slaap, wij doen het wel voor je. Zo werkt Theu niet. Het is een groot stuk, bombastisch, met veel personages en veldslagen. We spelen het dan ook met een groot ensemble.

Tasso heeft maar vijf acteurs. Als je als acteur een zware tekst hebt is het best lekker om met een beperkt ensemble te spelen, zonder dubbelrollen. We spelen Tasso ook met een jong clubje, daarmee krijg je er een bepaalde frisheid gratis bij. Voor Sallie is het heel pittig, nu ze ook Jeanne d’Arc speelt.

In de nieuwe versie vervangt Jappe Claes Bram Suijker als hertog Alfonso.

Dat is denk ik een goede zet. Hij is een wat oudere acteur, dat geeft een bepaalde autoriteit. Met een andere acteur erbij heb je altijd wel een net iets andere verhouding binnen de groep. Dat kristalliseert zich uit tijdens het repetitieproces, maar zo lang blijft een stuk ook wel veranderen: de ene dag doen we dit, de andere dat. Kunst is nooit af, net als in Tasso.

Première of dernière

Veranderen jullie nog iets aan het stuk ná de première?

We geven wel een eigen swing aan een stuk. Het iets meer loslaten en het je eigen maken, dat gaat vanzelf op tournee. Koos Terpstra, mijn vroegere leermeester bij het Noord Nederlands Toneel, had om die reden premières afgeschaft. Hoezo première, is het daarna af? In plaats daarvan stelde hij dernières in. Na de laatste voorstelling champagne en feest, want dan ben je pas echt klaar. Ik ben daar een voorstander van.

In Schillers verhaal wordt Jeanne niet als heks verbrand, maar belandt zij in een gewetenscrisis als ze verliefd wordt op Lionel, een legeraanvoerder van de vijand. Is die romantiek nog van deze tijd? Is het wel geloofwaardig dat een zo radicale vrouw als Jeanne plotseling verliefd wordt en van mening verandert?

Tot op zekere hoogte. Het helpt mij juist om haar geloofwaardiger te vinden, in de wereld van wat zij gelooft, waarin zij koppen afhakt in goddelijke opdracht. Ze ontdekt plotseling een zielsgenoot en denkt: in een andere wereld hadden wij gezellig samen paard gereden, nu staan we oog in oog op het slagveld. Het is een scène die haar terug bij haar hart brengt en ik vind het een verademing binnen de voorstelling. Geloof jij in die goddelijke opdracht? Ik kan me moeilijk herkennen in Jeannes opdracht, wel in die realisatie: fuck, waar ben ik mee bezig!

Derde oog

Natuurlijk denk ik bij sommige van mijn teksten: ik geloof hier geen hout van! Dat heeft te maken met onzekerheid, met het “derde oog”, dat je jezelf als het ware bekijkt op het toneel, daar hebben meer acteurs last van. Ik ben blij dat ik in dit stuk een vertegenwoordiger van het menselijke mag spelen. Als je het naar de actualiteit vertaalt, hoop je dat iemand met een bomgordel om ook die realisatie kan krijgen: denk je echt dat de mensen hier beter van worden? Ik wantrouw mensen die niet twijfelen, of zoals Rutger Kopland zegt: wie vindt heeft slecht gezocht.

Dat geldt ook voor Tasso. Die blijft zoeken hoe zijn kunst beter kan. Hij is bang voor het zwarte gat waar hij in valt als het ooit af zou komen. Goethe gebruikt eigenlijk kunst als onderwerp in een kunstvorm, namelijk in een toneeltekst. Zijn teksten zijn lyrisch en poëtisch en gaan tegelijkertijd óver de kracht van lyriek en de gave van het woord. Hij is een ambassadeur voor de schoonheid van de taal.

Personages bestaan niet

Wat zit er van jouzelf in een rol als Lionel?

Het leek me moeilijk om een ridder te spelen en dan ook nog een stoere, dampende, geile man van een ridder. Moest ik me dáárin transformeren? Jeanne valt meteen voor hem, dus hij zal ook wel heel knap zijn. Toch probeer ik elke rol zo dicht mogelijk bij mezelf te spelen. Alleen de tekst is niet van Joris maar van een ander.

Het is heerlijk als je een goede tekst hebt. Toneel gaat vaak over drama, bedreiging, botsing. In de werkelijkheid denk je in zulke situaties een half uur later: ik had dát moeten zeggen! Op het toneel hebben ze altijd maar hun woordje klaar en ik mag die woorden gebruiken. Maar behalve de woorden is alles van mezelf: het zijn mijn stembanden, mijn gebaren, mijn fysiek die ik gebruik ten dienste van de rol, van de scène. Ik wil zo menselijk mogelijk blijven. Zoals diezelfde Koos Terpstra zei: personages bestaan niet. Je fuseert als het ware met diegene.

Eric de Vroedt

Binnen het Nationale Toneel is er veel in beweging: fusie met andere instellingen tot het Nationale Theater, nieuwe acteurs, een nieuwe artistiek leider, Eric de Vroedt. Hoe is dat voor jou?

Het is hard werken, maar daar hou ik van. We hebben veel gemaakt de laatste tijd waar we trots op mogen zijn, naast Jeanne d’Arc ook Ondertussen in Casablanca and Race, heel verschillende stukken. Als publiek kun je kiezen waar je die avond zin in hebt. Dat is de functie van een groot gezelschap.

Ik ben heel blij met de komst van Eric. Ik heb zelf nog niet met hem gewerkt, maar voel me aangetrokken tot zijn bevlogenheid en passie. Daar zit een verwantschap. Daarnaast heeft de fusie kansen geboden: de Koninklijke Schouwburg is ook een huis geworden. We hebben helemaal bovenin het Paradijs, een zaaltje dat in de jaren zestig is gekraakt door acteurs van de Haagse Comedie om er te experimenteren. Jeroen de Man, mijn klasgenoot aan de theaterschool in Maastricht, en ik hebben bedacht: geef dat Paradijs zijn oude functie weer, een plek voor de acteurs.

Mime en spoken word

Door de fusie staat er soms best druk op het bedrijf: je moet reizen, veel sterren krijgen in de krant. Dan is het erg goed als er een plek is waar je op je bek mag gaan. Op je bek gaan is belangrijk om te kunnen zoeken en verborgen talenten te ontdekken. Pieter van der Sman blijkt bijvoorbeeld heel goed te zijn in spoken word, Bram Coopmans doet veel met mime, we hebben tegenwoordig een huisband. Zoiets kunnen we misschien een keer gebruiken. Je komt er hierdoor meer achter wat voor ensemble we zijn. We hebben er tenslotte ook wat nieuwe acteurs erbij; dit geeft betrokkenheid, het ensemble wordt hechter. De eerste proefmaanden zitten erop in het Paradijs. Daarin hebben we vier voorstellingen gemaakt, inspiratieavonden georganiseerd en lezingen. Je kunt daar zelf staan en je kracht en talenten laten uitkomen. Een laboratorium.