Le tirage au sort des subventions pourrait être plus équitable" : écouter le podcast avec Renée Steenbergen et Ellen Hardy

Wijbrand Schaap

We praten vandaag, anno 2023, op het moment dat overal in het land mensen bezig zijn om na te denken over hoe het nu verder moet met de kunsten, met Renée Steenbergen en Ellen Hardy. Twee mensen die een boek, de één wat minder dik dan het ander, geschreven hebben over wat er mis is met de kunsten en eigenlijk ook wel met de subsidiëring. Maar misschien kunnen ze dat beter ze zelf zeggen. Renée Steenbergen, je hebt geschreven De Kunst van Anders.

Renée Steenbergen

… Met als ondertitel: Zes voorstellen voor culturele innovatie. De aanleiding was natuurlijk de corona crisis. En als onderzoeksjournalist denk je dan meteen: dat ga ik volgen. Dan weet je nog niet dat het een paar jaar gaat duren. En wat dan gebeurt, is dat een crisis werkt als een vergrootglas: wat al niet goed liep wordt uitvergroot. Dat is bijvoorbeeld het wankele inkomstenmodel van instellingen, maar ook de lage lonen waardoor de vele ZZP’ers in de sector, dus die 165.000 cultuurwerkers die freelance werken, en ook musici in orkesten, acteurs, noem maar op. Ook belichters, mensen achter de schermen, auteurs: die zaten eigenlijk meteen zonder werk en die zijn nauwelijks gesteund. Ze waren eigenlijk al onderbetaald. Dan zie je dus dat het hele systeem van productiviteit en groei dat we met name sinds de bezuiniging van 2011 zo streng doorgevoerd hebben zien worden, en waaraan de instellingen ook hebben meegedaan, moeten we erbij zeggen, dat dat heeft geleid tot afwenteling van van die kosten naar beneden: naar een leger aan aan onderbetaalde mensen waardoor ik spreek van een lage lonen sector.

Dat kun je dan constateren, maar vervolgens wil ik ook perspectieven bieden, want we houden allemaal van kunst en willen dat het goed gaat met de kunsten. Dan kijk ik naar de wortels van wat ik maar noem: het ecosysteem. De twee belangrijkste wortels zijn de makers en educatie. Zonder kunstenaars zijn de zalen leeg en zonder publiek eigenlijk ook. Dus die twee, die moet je koesteren, die moet je kweken. Dat moet wat mogen kosten en dat is heel erg verwaarloosd in de afgelopen twaalf jaar, met name met dat cultureel ondernemerschap als als leidraad. En ik stel een aantal wijzigingen voor waar we denk ik straks nog wel op komen.

Wijbrand Schaap

Ja oké, Daar gaan we later nog wel uitgebreid op in. Voor de luisteraars die jou verder niet kennen: jij bent journalist en je hebt ook voor Cultuurpers een paar artikelen gepubliceerd over deze zaken. We hebben uitgebreid gesproken in de aanloop van jouw boek over een aantal heikele punten in het veld en je schrijft voor NRC.

Renée Steenbergen

Ja, en ik ben ook kunsthistoricus en ik ben gepromoveerd op kunstverzamelaars in Nederland. Dus ik heb een wetenschappelijke kant en een journalistiek kant, vandaar onderzoeksjournalistiek.

Wijbrand Schaap

Nou wie ook gepromoveerd is, is Ellen Hardy. Jij bent gepromoveerd op de Universiteit van Maastricht. In de rechten. Wie ben je en waar gaat je dissertatie over?

Ellen Hardy

Als je mij in twee woorden schetst, was ik inderdaad eerst fluitist. Ik ben na de middelbare school conservatorium gaan doen, dus als musicus opgeleid. Vervolgens heb ik rechten gestudeerd, en heb ik lang gewerkt als docent aan de universiteit van Maastricht. Tijdens dat werk heb ik dat nog een hele tijd gecombineerd met een bestaan als kamermusicus. Daar liep ik tegen een aantal dingen aan. Je gaat met twee brillen kijken. Je gaat vooral met een juridische bril ook naar je muziekvak kijken en naar de organisatie ervan.

Mijn eindscriptie ging over het subsidie-instrument. Dat was een beetje de trigger om te kijken naar financiering door de overheid van de cultuursector. Ik ontdekte al vrij snel dat die cultuursector erg subsidie-afhankelijk is. En als je het woord subsidie gebruikt, zit je juridisch altijd met de overheid als tegenpartij. Want het is de overheid die subsidieert. Niet-overheden kunnen niet subsidiëren in juridische zin.

Als je subsidieert zit je in het bestuursrecht en dat is het recht dat rechtsverhoudingen regelt tussen burger en overheid. Dat recht biedt aan burgers behoorlijk veel waarborgen. En dat wil dus ook zeggen dat je als musicus best veel rechten aan dat recht kunt ontlenen. Dus zodra je te maken hebt met subsidies zit je juridisch in de comfortabele hoek.

Wijbrand Schaap

Dat weten niet heel veel mensen die subsidie krijgen, denk ik dan.

Ellen Hardy

Dat dat snap ik helemaal. Ik ben gaan kijken, want ik zag dat het schuurt. Dus op zichzelf is bestuursrecht een aangenaam rechtsgebied. Dat is er ook om ongelijkheid compensatie te bieden. Om die, noem het maar, eenzame burger tegen die machtige overheid toch een zekere compensatie te bieden. Zo is dat rechtsgebied ingericht. Maar de cultuursector profiteert daar weinig van.

Langzamerhand ben ik gaan onderzoeken, via verschillende artikelen, waar hem dat in zit. Waar zitten de knelpunten? En uiteindelijk heeft dat geleid tot een proefschrift dat ik inderdaad op 2 maart jongstleden heb verdedigd met als titel De Kunst van het Financieren, Financiering van de Kunst. De ondertitel is: Juridische Knelpunten bij Overheidsfinanciering van Kunst en Cultuur.

Wijbrand Schaap

Je vond vier knelpunten, uiteindelijk. Renée Steenbergen heeft zes actiepunten. Er blijkt echt wel heel veel mis te zijn.

Ellen Hardy

Ja. Veel meer dan ik aanvankelijk had gedacht. En ik moet zeggen dat ook onder juristen dit proefschrift nu al tot verbazing heeft geleid, van: ‘goh, heeft die sector daar zoveel last van?’ En: ‘Hoe kan het toch dat het zo schuurt en wringt?’

Het allerbelangrijkste knelpunt is de schaarste. Je hebt het over verdeling van schaarse middelen. Dan hangt het ervan af welke verdeelprocedure je gebruikt om die schaarse middelen te verdelen. Daar komt bij dat in 2018 hele strenge jurisprudentie is geschapen over allerlei verdeelmethoden van schaarse middelen. Dan praat je niet alleen over subsidies, maar ook over vergunningen, bijvoorbeeld. Dus er zijn veel meer schaarse middelen waar wij als burger ten opzichte van de overheid allemaal last van kunnen hebben. Als er maar één vergunning wordt uitgegeven, terwijl er meerdere gegadigden zijn bijvoorbeeld.

Dus over de verdeelsystematiek is juridisch de laatste jaren erg goed nagedacht en dat staat sterk in de belangstelling. Toen ik daar de loep op legde voor de meest geliefde cultuursubsidies – en dan moet je toch denken aan de BIS subsidies – zowel op de regelingen als op de verdeel methode, als op de rol van de Raad van Cultuur. Want juist bij de verdeling van cultuursubsidies worden deskundigen ingeschakeld om de aanvragen te beoordelen. En daar heb ik ook wel wat knelpunten gezien.

Dus mijn stapeltje knelpunten werd in de loop der jaren steeds groter. En als je dan kijkt naar de brillen die ik opzette, dan is dat punt één: de schaarste van de te verdelen middelen; twee: wordt dan de verdeel methoden; Drie kun je zeggen: de regels die daarvoor geschreven worden en een deel van die regels mogen door de subsidieverstrekkers zelf geschreven worden, want zij schrijven nader uit aan welke criteria je moet voldoen en en wat er allemaal tijdens die verdeel procedure gebeurt. En vier – last but definitely not least: de deskundigen. Daar zie ik ook veel problemen mee.

Wijbrand Schaap

Jij noemde een voorbeeld van een een andere situatie waarin de onafhankelijkheid van deskundigen ter discussie stond. Dat ging over een zaak die ook op deze site is behandeld: de moeder die haar zoon, die nota bene een bv had en toch subsidie aanvroeg, toch subsidie toewees. Dat moest toen rechtgezet worden. Dit speelt in Brabant, waar waar ook weer bepaalde grote families op heel veel plekken zitten.

Ellen Hardy

Wat daar gebeurde was dat de verdeelprocedure was afgerond en juridisch hebben de gehonoreerden dan recht op het subsidiebedrag dat aan hen wordt toegekend. Maar de afgewezenen zijn vervolgens gaan procederen. Toen werd het hele besluit afgewezen en dat heeft te maken met het feit dat er verdeeld is via een tender. In tenders krijg je onderlinge vergelijking: dan worden de aanvragers in een rangschikking geplaatst en het budget was beslist niet toereikend. Ik meen dat het in totaal iets van 68 waren die een aanvraag voor die ronde hadden ingediend en dat er geld was voor de helft. De afgewezen instellingen net onder die zaaglijn hebben bezwaar gemaakt en zijn in beroep gegaan. Toen bleek toch al heel snel dat er iets niet in de haak was met de deskundigencommissie: Dat daar onder andere belangenverstrengeling in zat. Maar er was ook veel te weinig oog geweest voor de procedure die de deskundigen hadden gevolgd.

Hoe transparant ben je? Heb je je overlegvergaderingen genotuleerd? Er was dus meer aan de hand dan alleen die familierelatie. Al snel bleek dus, dat dat niet door de beugel kon. Wat gebeurt er dan? Dan vallen eigenlijk alle besluiten om, maar juridisch ga je niet meer tornen aan die gehonoreerde aanvragen. Dat mag niet. Er was eigenlijk al een heel budget verdeeld. Die hingen allemaal de vlag uit en die konden voort met hun producties en hun plannen gaan uitvoeren die gehonoreerd waren. Maar de 38 afgewezenen? De provincie heeft daar best mee geworsteld heb ik begrepen. Ik heb het ook maar uit de krant, maar uiteindelijk hebben ze een nieuwe adviescommissie ingesteld. Volledig nieuw. Die heeft alle aanvragen opnieuw bekeken en die kwamen tot een volstrekt andere rangschikking. Niet 100% anders, maar toch substantieel anders. Te veel. Dan zie je ook, hoe subjectief dat het is en hoe lastig het is. Dus toen bleek dat er een hele nieuwe club gehonoreerde aanvragen kwam en dat kostte de provincie 3,6 miljoen extra.

Wijbrand Schaap

Er is dus regeldruk voor overheden. Je hebt allerlei wetten en regels waar je je aan moet houden. Die maken die het dus ook gewoon een stroperig proces. Nu is het nog zo dat heel veel mensen die subsidie aanvragen niet eens weten welke regels er zijn en we welke rechten ze allemaal aan hun kant hebben staan. Aan de andere kant staat Renée Steenbergen. Constateer jij ook dat de bureaucratische druk voor individuele kunstenaars gigantisch is om toegang te krijgen tot het systeem? Volgens mij is dat één van de dingen die jij beschrijft.

Renée Steenbergen

Ja, het is een heel eenzijdig systeem, want eigenlijk is de kunstproductie gemonopoliseerd door de semipublieke fondsen. Dat zijn, voor de beeldende kunst, het Mondriaan Fonds en voor de podiumkunsten, het Fonds Podiumkunsten. Die zijn verzelfstandigd, maar voeren in feite het beleid van het ministerie uit en krijgen daar ook rechtstreeks geld van.

En dan heb je de vermogensfondsen. Of dat nou bedrijfsgerelateerde zijn of individuele fondsen. Bedrijfsgerelateerd zijn bijvoorbeeld VSB, hoewel Fortis niet meer bestaat. Maar Fonds 21 was vroeger ook aan een financiële instelling gekoppeld. En de individuele, die kennen we natuurlijk al. Onder hun eigen naam vaak zoals de Vandenende Foundation of Turing. Geen van alle voelen zij zich kennelijk verantwoordelijk voor de productie, dus dat laten ze dus over aan de overheid. Dat maakt uh de macht van de twee semi-publieke fondsen buitenproportioneel groot.

Het geldt overigens ook voor de cultuur werkers: de uitvoerende kunstenaars, maar ook uh de mensen achter de schermen en de freelance curatoren en auteurs enzovoort. Die kunnen ook niet bij de fondsen aanvragen. Je moet daarvoor een rechtspersoon zijn en dat ben je niet als individu, maar alleen als je een stichting of een vereniging bent. Dat is, heb ik begrepen van juristen, eigenlijk gemakzucht van de fondsen, want er is geen juridische belemmering om individuen toe te laten tot die aanvraag.

Maar de fondsen zijn net als de overheid eigenlijk heel sterk gericht op instellingen steunen. En dan krijg je natuurlijk dat ‘Mattheüs-effect’. Dus een instelling die aanklopt en die al subsidie heeft gehad heeft meer kans. Het wordt toch wel eigenlijk gezien als een keurmerk. In ieder geval, er is al een selectie geweest. Dat is makkelijk voor de fondsen, ze hebben vaak ook niet voldoende mensen of niet de juiste mensen in huis om iedere aanvraag ook kwalitatief te beoordelen.

Wijbrand Schaap

Het Mattheüs-effect: wat is dat?

Renée Steenbergen

Het Rijksmuseum krijgt ruim 35 of 38 miljoen van het rijk. Dus dat die behoort tot de meest gesubsidieerde instellingen die we hebben. Het is ook ons nationale museum voor kunst en geschiedenis. Net als opera en ballet. Dat zijn de grote happen uit de Rijksbegroting voor cultuur en omdat ze zo groot zijn en zoveel exposure hebben zijn zij het ook die de meeste sponsoring aantrekken. Ze krijgen ook het meeste bezoek en dat is het Mattheüs-effect.

Het geld gaat eigenlijk op de grote hoop naar dezelfde A-merken zoals dat dan genoemd wordt in bedrijfs termen, De kleinere en middelgrote bedrijven hebben veel meer moeite om subsidie binnen te halen, of sponsoring. En ze zijn vanwege hun formaat ook vaak minder goed in staat om heel veel bezoek te trekken.

Wijbrand Schaap

Een miljonair haalt per bij crowdfunding meer geld op dan een arme sloeber in de bijstand. Dat is een wetmatigheid. Maar er is nog meer aan de hand begreep ik van Ellen. Prijzen bijvoorbeeld. Want als je geen subsidie ontvangt, kun je misschien nog in aanmerking komen voor een prijs. Dat is ook hartstikke leuk en er zitten vaak grote geldbedragen aan vast. Maar dat gaat ook niet helemaal goed, begrijp ik.

Ellen Hardy

Ik ben gaan kijken naar de naar de rechtsvorm, naar de de de juridische vorm van prijzen. Omdat ik zag dat de overheid best stevig meefinanciert in tal van kunst- en cultuurprijzen. En zodra de overheid met geld zwaait, dan heb je het over publiek geld. En de hoofdregel is, dat dat via subsidies zou moeten worden verstrekt.

Sinds 1998 staat het instrument subsidie in de Algemene wet bestuursrecht. Daar ga ik verder niet over uitweiden. Maar dat betekent wel dat als de overheid met publiek geld een prijs verstrekt, het gaat om belastinggeld en daar zitten hele zware waarborgen aan. Dan heten het subsidies en aan subsidies hangen verantwoordingsplicht, transparantie, plichten. Kortom, wij moeten met z’n allen kunnen controleren waar het geld naartoe gaat. Dat geld moet in het algemeen belang worden gespendeerd.

Dat zijn twee heel belangrijke elementen die daaraan kleven. De overheid mag niet aan zelfverrijking doen. Winst maken is overigens niet verboden, hoor. Er staat geen verbod op winst, maar dat mag niet als hoofddoel bovenaan staan.

Renée Steenbergen

En ook die prijzen worden vaak weer via jury’s uitgedeeld. Van persoonlijk betrokkenen deskundigen uit het veld.

Ellen Hardy

Ik ben eerst maar eens gaan kijken bij welke prijzen de overheid financieel bijdraagt. Toen kwam ik op 650. Ik ben steeds preciezer gaan kijken. Want als er een prijs in natura in stond valt het niet onder het subsidiebegrip. Uiteindelijk bleven er 121 over waar de overheid helemaal of in overwegende mate – en dat is dan voor tweederde of meer – financieel bijdraagt.

Toen dacht ik ja, daar gaan we toch al behoorlijk richting subsidies. Zouden die instellingen dat zelf al weten? Ik ben ze allemaal gaan mailen en hebben ik de reglementen uitgeplozen die ik online vond.

Uiteindelijk heeft iedereen meegewerkt en iedereen vond het echt wel heel interessant om te weten hoe de vork nu in de juridische steel zat. Uiteindelijk heb ik ontdekt dat je 61 van die 121 kunt kwalificeren als subsidie. Toen ik die lijst op het netvlies kreeg, vroeg ik me wel af of iedereen zich daar eigenlijk wel van bewust was. Weet de geldverstrekker wel dat hij eigenlijk aan subsidieverstrekking doet, transparantieverplichtingen heeft, en op allerlei andere manieren onder allerlei waarborgen valt. En wat nog belangrijker is: de ontvangers. Weten de afgewezen deelnemers welke rechten ze hebben? Want die rechten zijn behoorlijk groot.

Wijbrand Schaap

Men zegt: ‘Over de uitslag mag niet gecorrespondeerd worden’.

Ellen Hardy

Nee, dat kan wel. Voor kunstprijzen waar de overheid in deze mate bijdraagt is dat echt een verboden regel. Er moet júist worden gecorrespondeerd over de uitslag. Eenieder heeft recht om te weten waarom die op die plaats is geëindigd.

Renée Steenbergen

Maar is het niet zo dat de overheid dat juist af probeert te houden? Al die kosten van juridische procedures, de rechtsgang?

Ellen Hardy

Ja, ja, ja. En dan schermen ze nog wel eens met dat Thorbecke adagium. Dat wordt heel pragmatisch gebruikt om te bezuinigen. Als het wordt ingezet klinkt dat ineens heel duur en staatsrechtelijk. We doen iets al 150 jaar niet dus nou doen we dat nog steeds niet. Daar kun je doorheen prikken.

Bij veel prijzen is het wel goed geregeld. Daar hebben ze echt de kwaliteitsbeoordeling op afstand gezet. Als je daarvoor deskundigen inschakelt als overheid, dan klopt dat Thorbecke principe al, want dan bemoei jij je inhoudelijk ook niet met wie wel of niet in aanmerking komt voor de prijs. Maar dat gaat lang niet altijd goed.

Renée Steenbergen

Een van de punten in mijn boek is dat de instellingen – en niet in de laatste plaats de grote – heel weinig transparant zijn over hoe ze dat publieke geld besteden. Ik zeg altijd tegen studenten dat is ons geld hè, dat hebben wij betaald, als belastingbetalers. Uh, maar die instellingen zijn daar heel schimmig over en ik vind dat ook met het oog op bijvoorbeeld de voordelen die gegeven worden aan sponsoren.

Die verhouding tussen publiek en privaat geld zou veel helderder moeten zijn, die zou gewoon op tafel moeten liggen. Maar ook de grote instellingen geven in hun jaarverslagen vaak geen inzicht in de precieze bestedingen van wat ze van particulieren hebben gekregen en hoe dat wordt besteed. Ik vind dat echt een probleem.

Wijbrand Schaap

Het gaat bijvoorbeeld ook over de over de inkomens van artistiek leiders. Daar hebben we in 2020 over gepubliceerd. Er zitten toch een aantal mensen zijn die op een Balkenendenorm-niveau zitten en ook nog via allerlei klussen nog veel hoger uitkomen. Uhm dus de dat dat, dat zijn al de de lastige zaken die. Die transparantie is natuurlijk wel interessant, want daar gaat natuurlijk toch een hoop mis in de kunstwereld. Dat dat een wereld waarin iedereen elkaar kent. Het is bijna onmogelijk om een subsidieadviescommissie te hebben waarbij niet iemand iemand kent van een club.

Renée Steenbergen

In raden van Toezicht, die iedere stichting nu moet hebben, en die financieel verantwoordelijk zijn, zitten vaak helemaal geen inhoudelijke mensen, maar vooral mensen uit de financiële sector en juristen. Daar is dus de afstand tussen bestuur en inhoud heel erg groot. Zo’n bestuur bestaat uit mensen die heel weinig weten van kunst en cultuur, maar die wel denken dat hun bestuursmodel adequaat is voor de culturele sector. Daar mis ik nou weer precies wel die deskundigheid in die inhoudelijkheid. Dus dat is een hele vreemde paradox.

Ellen Hardy

Het zou heel wenselijk zijn als er veel meer een mix zou zijn. Een van mijn conclusies is ook dat de cultuursector veel te weinig weet van het bestuursrecht. Dan heb je het over toezicht, over de organisatiegraad, over de financiering. Daar zouden zich best wat meer juristen over mogen bekommeren.

Vanuit het bestuursrecht ben ik de eerste die dit gebundeld heeft in een boek. En precies wat René zegt: in die raad van toezicht moeten juist ook kunstenaars zitten.

Renée Steenbergen

Ik pleit dus voor het ‘Trustee-model’ zoals Engeland dat heeft, waarbij er ook weer een toezichthouder is die kijkt naar belangenverstrengeling. Dat de Tate Modern bijvoorbeeld in Londen overkomen, die werken van een kunstenaar aankocht die ook in de Board of Trustees zat.

Ellen Hardy

In ons toezichtmodel is het Thorbecke principe verkeerd uitgelegd. Wij willen geen vertegenwoordigers van de overheid in de raad, want die subsidieert. In Engeland zeggen ze: ‘juist wel, want die vertegenwoordigt het volk, de belastingbetaler. Die moet erop toezien dat dat publieke geld goed besteed wordt volgens de doelstellingen’. Maar in zo’n board zit ook een lokale ondernemer. En een kunstliefhebber. Dat kan heel breed zijn, die board kan wel 15 tot 20 mensen behelzen. Daar zitten ook kunstenaars in, en een verzamelaar of een galeriehouder. Dat houdt elkaar dan in evenwicht, is de gedachte.

In Nederland is dus geen toezicht op het toezicht. Nou, we kennen de verhalen. Het Stedelijk Museum, waarin de verzamelaars toch zetels kochten door zalen te gaan sponsoren. Dat is nou weer precies wat we niet willen in Nederland.

Ook op beleidsniveau zie je dat de helderheid ontbreekt, dat men niet meer precies weet wat bij welk model hoort. Als je een gemeentemuseum bent als het Stedelijk Museum, hoor je geen zetels te kunnen verkopen. Dat hoort bij een Museum Of Modern Art in New York. Die leven gewoon van grote donateurs. Dan krijg je beslissingsrecht. Wij hebben geld en invloed gescheiden, dus dat zou nou juist niet moeten. Maar er zijn dus geen mogelijkheden om sancties op te leggen, want het is voornamelijk zelfregulering.

Ellen Hardy

De slager die zijn eigen vlees keurt. Of het wordt zo ondoorzichtig vormgegeven dat je daar met wetgeving geen grip op krijgt. We kennen bijvoorbeeld sinds 2016 de Wet Normering Topinkomens. Dat wil zeggen dat in de semipublieke sector de hoogsten in een organisatie niet boven een bepaalde norm mogen uitkomen.

Er zijn dirigenten die in avond evenveel verdienen als het hele orkest kost. Dat is natuurlijk bizar. Dan vraag ik me altijd af hoe het kan dat zij de dans ontspringen, dat zij onder die wet uit weten te komen.

Wijbrand Schaap

En de kunstenaar zit onderaan en is altijd weer kind van de rekening. Er is ook geen mogelijkheid om van binnenuit aan die macht te tornen, want iedereen is afhankelijk van die structuren. Heb je kritiek, of klaag je aan, ben je je baan, je kansen kwijt.

Renée Steenbergen

Sterker nog. Er is mij wel gevraagd waarom ik geen individuele kunstenaars en makers heb geïnterviewd voor mijn boek. Maar ik heb het geprobeerd en ze zeiden allemaal: ‘Ik wil wel off the record praten, maar niet onder naam want dan verlies ik opdrachtgevers’. Ze zijn heel afhankelijk van die instellingen. En zo is het sinds 2011 ook bij wet geregeld. De instellingen zijn de poortwachters die de kwaliteit moeten bewaken van de kunst die ze tonen. En daarmee heeft de kunstenaar een dubbele laag over zich heen gekregen waaraan hij verantwoording moet afleggen: niet een eventuele subsidiegever, maar ook nog eens het podium of het museum, de zaal waar die waar die voor uitgenodigd wordt. Die instellingen hebben niet alleen meer geld gekregen om die taak uit te voeren, maar ze hebben ook meer macht gekregen.

Dat heeft de positie van de kunstenaars alleen maar verslechterd. En daar komt natuurlijk een samenstel van problemen bij: de enorme stijging van van de van de huurprijzen waardoor het bijna onmogelijk is geworden om nog een atelier te vinden. Vroeger zorgde het gedogen van kraken voor een enorme toename van werkruimtes voor kunstenaars en alternatieve ruimtes om werk te tonen. Dat is echt helemaal afgelopen, ook in Amsterdam. De grote steden zijn internationaal onbetaalbaar geworden voor kunstenaars. Dat is natuurlijk heel ernstig voor de hele infrastructuur. Dat hele idee van Richard Florida: de creatieve stad, daar blijft op die manier niets van over. Kunstenaars worden de stad uitgejaagd en dat gaan we merken.

Het betekent natuurlijk iets voor het aanbod. Het publiek wordt tekortgedaan doordat er op de kunstenaars zo wordt geknepen. Dat is ook wat tijdens de pandemie is uitvergroot. We kennen allemaal verhalen van makers, musici, acteurs die zijn afgehaakt, die elders werk zijn gaan zoeken wat meer bestaanszekerheid biedt. Dat gaan we merken in het aanbod. Dat gaat golven in het water maken. Ik hoor dat ook al van opleidingen. Conservatoria zeggen dat ze aanzienlijk minder aanmelding krijgen.

Wijbrand Schaap

Maar wat nu?

Renée Steenbergen

Dat ga ik niet allemaal invullen. Dat is aan de sector zelf. Eén van de dingen waar heel breed in de samenleving tegenaan wordt gelopen, is dat rendementsdenken. Een hele bureaucratische laag heeft dat voortgebracht. De overheid zou minder moeten willen regisseren en controleren en meer faciliteren. De overheid heeft de mond vol van decentralisatie en verzelfstandiging, maar intussen is die greep via regelgeving en codes alleen maar sterker geworden. Dat is een hele vreemde tegenstelling die je vaker ziet bij overheidsbeleid. Ze zeggen het één, maar het effect is precies omgekeerd.

Belangrijkste is: koester die wortels van het culturele ecosysteem: de makers en de educatie. Het kweken van van kunstenaars en publiek. Die moeten bij elkaar komen en daar moeten de instellingen dienend aan zijn. Ik heb eerder ook een boek geschreven over het mecenaat. De nieuwe mecenas heette dat. Het is heel mooi dat er nu inderdaad meer private giften naar instellingen gaan, maar die gaan natuurlijk heel vaak op basis van inhoud. Waarom worden die dan niet gedeeld met de makers? Er blijft ontzettend veel geld bij instellingen hangen. Het hele idee van dat je in een circulair systeem zit en dat, als het met kunstenaars niet goed gaat, of als je mensen niet meer naar muziekscholen of bibliotheken kunt begeleiden, dat dat uiteindelijk merkbaar wordt, verderop in het stelsel.

Dat begrip blijkt wel weg te zijn.

Je hebt toppers die zich onaantastbaar voelen. Die zullen ook nooit omvallen, maar voelen zich niet verantwoordelijk voor het hele systeem. Dat is heel zorgelijk.

De solidariteit moet echt terug, en dat geldt ook voor mensen in vaste dienst. Ik kan me er niks bij voorstellen dat je in vaste dienst werkt bij een orkest en dat naast jou een remplaçant zit die net zo goed moet zijn, die inclusief alle onkosten 150 euro bruto krijgt. Hoe is het mogelijk dat we dit hebben laten gebeuren?

Het ligt niet alleen bij de freelancers en de kunstenaars. Er moet een brede solidariteit komen, ook de mensen van de instellingen moeten meedoen. Uiteindelijk raakt dit aan het hele ecosysteem. Straks zitten we met de gebakken peren. Want de makkelijkste oplossing van de overheid kennen we: bezuinigen.

Laten we nu eens met een brede gedeelde visie komen. In plaats van al die sub-belangetjes. Als het om geld gaat, dan lukt dat wel even, zoals met de Taskforce Cultuur tijdens de Coronacrisis, maar niet op inhoud. Kunnen we de inhoud weer op de agenda zetten? E

Wijbrand Schaap

Dus minder regels en minder controle, zeg je. Ellen wil juist betere regels. Hoe gaan we elkaar vinden?

Ellen Hardy

Ik vind dat regels ook duidelijkheid kunnen scheppen. Als je ze leest en als je ze gebruikt. Ik zie dat heel veel actoren in de sector, of het nou de ontvangers zijn of de verstrekkers van geld, er veel te weinig van op de hoogte zijn.

Renée Steenbergen

Ja, maar dat komt doordat er een doolhof aan regels is gemaakt. Wat de overheid doet, is: er is een probleem en dan gaan ze daar een lapje op naaien en dan ontstaat er weer een nieuw gaatje. Dan krijg je dus een onoverzichtelijke brei van kleinere regels waarvan niemand meer precies weet hoe de samenhang is.

Ellen Hardy

Ik pleit voor voor harmonisatie, voor onderlinge afstemming. Al die vierjarige subsidies, waarom zou je die niet langs één en dezelfde regelstructuur voorleggen? Dat is echt een een hoofdstraat waar iedereen doorheen moet. En dan kun je op detailniveau, op de inhoud, op selectiecriteria natuurlijk gaan differentiëren.

Wijbrand Schaap

Ik las bij jouw stellingen: loten.

Renée Steenbergen

Ja las ik ook: dat mensen dat ervaren als eerlijker dan wanneer een deskundige hen afwijst.

Ellen Hardy

Ja en dat komt omdat, als je wordt afgewezen op een plan waar jij jouw ziel en zaligheid in hebt…

Renée Steenbergen

…Iets wat aan de criteria voldoet…

Ellen Hardy

…Maar wat voor een kunstenaar ook heel vaak verweven is met zijn persoonlijkheid, dan is het veel harder als jij een voor jou zuur advies krijgt dat daar afbreuk aan doet of een ander toch veel beter vindt waar jij dan je eigen gedachten over hebt, dan wanneer een notaris lootjes trekt en dan zegt: ‘Oké, jij wel en jij niet’. Ik denk dat dat voor het draagvlak en voor het verteren van de beslissing makkelijker is.

Maar dan bedoel ik niet 100% loten. Ik bedoel het eigenlijk gefaseerd: dat er wel eerst een een selectie is, op welke aanvraag subsidiabel is. Maar als we het hebben over die hele fijne kwaliteitstoets, helemaal zoals dat speelt bij die BIS subsidies, kun je loten. Ik bedoel, als je als je een jazz-ensemble wil vergelijken met een kinderoperagezelschap? In wezen zijn het appels en peren en ze zitten toch in dezelfde bak en worden door dezelfde adviescommissie beoordeeld. Dan zeg ik: als je ze subsidiabel vindt, grosso modo, trek dan liever lootjes.

Ik denk ook dat dat de voorbereiding dan anders wordt, dat dat een instelling anders aan zou subsidieronde begint. We hebben het ook bij Cappella Amsterdam gezien. Als ze een een ronde buiten de boot vallen, hebben ze wel de veerkracht om met een kleiner programma toch die vier jaar door te komen en de ronde erna weer mee te doen.

Renée Steenbergen

Kunnen de regels niet gecomprimeerd worden tot de belangrijkste regels? Dat maakt het overzichtelijk.

Ellen Hardy

Het kan vereenvoudigd worden, maar ik vind ook dat de kunstenaars zelf meer aandacht moeten hebben voor de regels.

Renée Steenbergen

Dat ben ik met je eens.

Ellen Hardy

Je kunt wel de hele dag creatief zitten wezen, maar je moet ook als jij geld wil ontvangen van de overheid iets kunnen laten zien.

Wijbrand Schaap

Ze moeten wel ergens juridisch advies kunnen krijgen. Meestal is dat hartstikke duur, want rechtshulp is tegenwoordig niet meer gratis.

Renée Steenbergen

Kunstenbond? Ja, maar dan moet je ook lid zijn.

Wijbrand Schaap

Als niet iedereen gelijke toegang heeft tot het recht en niet iedereen kennis heeft van de wet….

Renée Steenbergen

Dan kom je dan bijna niet meer aan werken toe. Je moet een cultureel ondernemer zijn. In België kennen ze het Kunststatuut. Dat is in zekere zin een basisinkomen voor kunstenaars in Vlaanderen. Zo kun je het ook regelen. Maar het andere is: de vermogensfondsen. Waarom doen zij niet meer aan de wortels van het ecosysteem? Waarom kunnen kunstenaars en cultuurwerkers niet bij hen aankloppen? OP mijn boekpresentatie sprak fondsendeskundige Rien van Gendt, en die zei dat de fondsen zeiden dat ze vaak de know-how niet in huis hadden voor omgang met individuele kunstenaars. Daar is een oplossing voor. Dat heet reach renting. Dat wordt in Amerika al gedaan. Dan zeg je tegen instellingen die dichter bij het veld zitten, bijvoorbeeld de beeldende kunst presentatie-instellingen die veel met kunstenaars werken: we geven jullie een deel van dat geld om te verdelen onder kunstenaars. Wij zorgen dat jullie ook mensen hebben die betaald worden om dat te doen, want jullie hebben wel die expertise en jullie kunnen dat wel op een zinvolle manier besteden. Maar dan moet je dus bereid zijn, als fonds, om samen te werken en een deel van je selectie uit handen te geven.

Ik vond het een prachtig model, dus er zijn oplossingen te verzinnen voor dit soort problemen, in plaats van, wat je heel veel hoort: ‘Zo is het nou eenmaal, dat is het stelsel. We kunnen daar als individuen toch niks aan veranderen?’ Er is van alles mogelijk.

Ellen Hardy

Er zijn zeker veel meer financieringsstructuren mogelijk en daarbij hoef je niet altijd naar de overheid te kijken.

Renée Steenbergen

Er zou heel veel gewonnen zijn als er meer loketten zijn waar kunstenaars kunnen aankloppen. Dan zou de druk op die twee semipublieke fondsen aanmerkelijk verminderen. Die hebben namelijk veel minder geld voor makers gekregen, met name Mondriaan. Ja, dat is echt schrikbarend hoor. Sinds 2011 is dat nog maar 10% van wat het voor die tijd was. Dus dat gaat over excellentie, een kleine groep kunstenaars die eigenlijk het al minder nodig hebben. Topkunstbeleid. Dat zie je dus steeds meer. En dat wordt dan inderdaad is vaak een legitimatie om minder te subsidiëren.

Wijbrand Schaap

Kunnen we een ding meegeven aan aan de luisteraars?

Renée Steenbergen

Het belangrijkste vind ik dat de sector zelf in beweging komt en inderdaad niet met konijnenogenogen in de koplampen van de overheid blijft staren. Er is enorm veel deskundigheid aanwezig en dus visie. Het ontbreekt kennelijk aan het gevoel van urgentie dat er nu iets moet veranderen.

Kijk wat er gebeurt in het land. Er zijn overal stakingen en ik vind de sector soms wel erg volgzaam. Er mag wel iets meer burgerlijke ongehoorzaamheid zijn. Waarom ieder regeltje precies navolgen? Je mag ook wel met een tegenstem komen en zeggen: ‘Luister, wij zijn de experts en wij weten hoe het achter de schermen werkt en hier tot hier en niet verder. Als de muziekscholen moeten sluiten of de bibliotheken, dan gaan wij de barricades op, want dat is de bijl aan de wortel van het hele systeem!’ Dat mis ik. Dat gevoel dat we met velen zijn en echt een verschil kunnen maken. Laten we dat verschil maken!

Wijbrand Schaap

Oké Ellen, kan je hier overheen?

Ellen Hardy

Ik sluit daar op aan. Meer oog voor het bestuursrecht. Dat komt de sector echt ten goede. En dan bedoel ik niet dat dat je alles moet gaan juridiseren, dat je meer moet gaan procederen, maar van klein tot groot simpelweg tegen de overheid zeggen: ‘We zijn het ergens niet mee eens, en willen weten waarom je deze beslissing hebt genomen.’