Le tirage au sort des subventions pourrait être plus équitable" : écouter le podcast avec Renée Steenbergen et Ellen Hardy

Wijbrand Schaap

Aujourd'hui, en 2023, à l'heure où, dans tout le pays, les gens réfléchissent à la manière d'aborder les arts, nous nous entretenons avec Renée Steenbergen et Ellen Hardy. Deux personnes qui ont écrit un livre, l'un un peu moins épais que l'autre, sur ce qui ne va pas avec les arts et, en fait, avec les subventions. Mais peut-être feraient-elles mieux de le leur dire elles-mêmes. Renée Steenbergen, vous avez écrit L'art de la différence.

Renée Steenbergen

... Sous-titré : Six propositions pour l'innovation culturelle. L'élément déclencheur a été, bien sûr, la crise de la Corona. Et en tant que journaliste d'investigation, on se dit tout de suite : je vais suivre ça. Mais on ne sait pas encore que cela prendra quelques années. Et ce qui se passe alors, c'est qu'une crise fonctionne comme une loupe : ce qui n'allait déjà pas bien est amplifié. Il s'agit, par exemple, du modèle de revenu précaire des institutions, mais aussi des bas salaires qui touchent les nombreux indépendants du secteur, donc les 165 000 travailleurs culturels qui travaillent en free-lance, mais aussi les musiciens dans les orchestres, les acteurs, et j'en passe. Mais aussi les enlumineurs, les personnes qui travaillent en coulisses, les auteurs : ils se sont retrouvés immédiatement au chômage et n'ont guère été soutenus. Ils étaient déjà sous-payés. Vous voyez donc que tout le système de productivité et de croissance que nous avons vu mis en œuvre si rigoureusement, en particulier depuis les réductions de 2011, et auquel les institutions ont également participé, nous devrions ajouter, a conduit au transfert de ces coûts vers le bas : vers une armée de personnes sous-payées, et c'est pourquoi je parle d'un secteur à bas salaires.

Vous pouvez alors observer cela, mais je veux aussi offrir des perspectives, parce que nous aimons tous l'art et que nous voulons que les arts se portent bien. Je me penche ensuite sur les racines de ce que j'appelle l'écosystème. Les deux racines les plus importantes sont les créateurs et l'éducation. Sans artistes, les salles sont vides et sans public aussi, en fait. Il faut donc nourrir et cultiver ces deux éléments. Cela devrait pouvoir coûter quelque chose et cela a été très négligé au cours des 12 dernières années, en particulier avec l'entreprenariat culturel comme principe directeur. Je propose un certain nombre de changements, sur lesquels nous reviendrons plus tard.

Wijbrand Schaap

Oui, d'accord, nous y reviendrons en détail plus tard. Pour les auditeurs qui ne vous connaissent pas autrement : vous êtes journaliste et vous avez également publié quelques articles sur ces questions pour Culture Press. Nous avons longuement parlé, avant la parution de votre livre, de certains points délicats dans ce domaine et vous écrivez pour le NRC.

Renée Steenbergen

Oui, et je suis également historienne de l'art et j'ai un doctorat sur les collectionneurs d'art aux Pays-Bas. J'ai donc un côté scientifique et un côté journalistique, d'où le journalisme d'investigation.

Wijbrand Schaap

Ellen Hardy est également titulaire d'un doctorat. Vous avez obtenu votre doctorat à l'université de Maastricht. En droit. Qui êtes-vous et sur quoi porte votre thèse ?

Ellen Hardy

Si vous me résumez en deux mots, j'ai en effet d'abord été flûtiste. Après l'école secondaire, j'ai fréquenté le conservatoire, ce qui m'a permis de suivre une formation musicale. J'ai ensuite étudié le droit et j'ai longtemps travaillé comme professeur à l'université de Maastricht. Pendant cette période, j'ai combiné cette activité avec une existence de musicien de chambre pendant un certain temps. C'est là que j'ai rencontré un certain nombre de choses. Vous commencez à regarder à travers deux lunettes. En particulier, vous commencez à regarder votre profession musicale et son organisation à travers des lunettes juridiques.

Mon mémoire de fin d'études portait sur l'instrument des subventions. C'est en quelque sorte l'élément déclencheur qui m'a poussé à me pencher sur le financement public du secteur culturel. J'ai découvert assez rapidement que ce secteur culturel était très dépendant des subventions. Et quand on utilise le mot "subvention", on est toujours légalement coincé avec le gouvernement en tant qu'adversaire. En effet, c'est le gouvernement qui subventionne. Les non-gouvernements ne peuvent pas subventionner au sens juridique du terme.

Quand on subventionne, on est dans le droit administratif, qui est le droit qui régit les relations juridiques entre les citoyens et le gouvernement. Ce droit offre de nombreuses garanties aux citoyens. Cela signifie également qu'en tant que musicien, vous pouvez tirer de nombreux droits de cette loi. Ainsi, dès que vous avez affaire à des subventions, vous êtes juridiquement à l'aise.

Wijbrand Schaap

Il n'y a pas beaucoup de gens qui reçoivent des subventions qui le savent, je suppose.

Ellen Hardy

Je comprends tout à fait. Je suis allée voir parce que j'ai vu que ça frottait. En soi, le droit administratif est donc un domaine juridique agréable. Il est également là pour compenser les inégalités. Pour offrir à ce citoyen solitaire contre ce gouvernement puissant une certaine compensation après tout. C'est ainsi que ce domaine du droit est conçu. Mais le secteur culturel n'en profite guère.

Peu à peu, j'ai commencé à rechercher, à travers divers articles, où elle se situait. Où sont les goulets d'étranglement ? Et finalement, cela a abouti à une thèse que j'ai défendue le 2 mars de cette année et qui s'intitule L'art du financement, le financement des arts. Le sous-titre est : Legal Bottlenecks in Government Funding of Arts and Culture (Goulets d'étranglement juridiques dans le financement public des arts et de la culture).

Wijbrand Schaap

Vous avez trouvé quatre goulets d'étranglement, en fin de compte. Renée Steenbergen a six points d'action. Il y a vraiment beaucoup de choses qui ne vont pas.

Ellen Hardy

Oui. Beaucoup plus que je ne l'avais pensé au départ. Et je dois dire que même parmi les juristes, cette thèse a déjà suscité de l'étonnement : "Mon Dieu, ce secteur souffre-t-il autant ? Et : "Comment se fait-il qu'il y ait autant d'irritations et de frictions ?

Le goulet d'étranglement principal est la pénurie. Vous parlez de distribution de ressources rares. Cela dépend ensuite de la procédure de distribution que vous utilisez pour distribuer ces ressources rares. De plus, en 2018, une jurisprudence très stricte a été créée sur toutes sortes de méthodes de distribution des ressources rares. Il ne s'agit donc pas seulement de subventions, mais aussi de permis, par exemple. Il y a donc beaucoup plus de ressources rares dont nous pouvons tous souffrir en tant que citoyens vis-à-vis du gouvernement. Si un seul permis est délivré, alors qu'il y a plusieurs demandeurs, par exemple.

Le système de distribution a donc été juridiquement très bien pensé ces dernières années, et il est très en vue. Lorsque j'examine à la loupe les subventions culturelles les plus populaires - et il faut penser aux subventions BIS -, je me penche à la fois sur les régimes et sur la méthode de distribution, ainsi que sur le rôle du Conseil de la culture. Car c'est précisément dans le cadre de la distribution des subventions culturelles que des experts sont appelés à évaluer les demandes. Et là aussi, j'ai constaté des goulets d'étranglement.

Ma pile de points d'achoppement n'a donc cessé de grossir au fil des ans. Et si vous regardez les lunettes que j'ai mises, ce point est un : la rareté des fonds à distribuer ; deux : les méthodes de distribution ; trois : les règles qui sont écrites à cette fin et une partie de ces règles peuvent être écrites par les donateurs eux-mêmes, parce qu'ils écrivent plus en détail les critères que vous devez remplir et tout ce qui se passe pendant la procédure de distribution. Quatrièmement, et ce n'est certainement pas le moins important, les experts. Je vois là aussi beaucoup de problèmes.

Wijbrand Schaap

Vous avez cité un exemple d'une autre situation où l'indépendance des experts était en question. Il s'agit d'un cas qui a également été traité sur ce site : la mère qui a accordé une subvention à son fils, qui avait une société à responsabilité limitée et qui a pourtant demandé une subvention. Cette situation a dû être corrigée. Cela se passe dans le Brabant, où l'on trouve également des familles nombreuses dans de nombreux endroits.

Ellen Hardy

Dans ce cas, la procédure de répartition a été menée à bien et, légalement, les candidats retenus ont droit au montant de la subvention qui leur a été accordée. Mais ceux qui ont été rejetés ont entamé une procédure judiciaire. La décision a ensuite été rejetée dans son ensemble, en raison du fait que la répartition s'est faite par voie d'appel d'offres. Dans les appels d'offres, il y a une intercomparaison : les candidats sont alors classés et le budget n'était absolument pas suffisant. Je pense qu'il y avait environ 68 candidats au total pour ce cycle et qu'il y avait de l'argent pour la moitié d'entre eux. Les institutions rejetées, situées juste en dessous de la ligne de démarcation, se sont opposées et ont fait appel. Il est très vite apparu que quelque chose ne tournait pas rond au sein du comité d'experts : il y avait notamment un conflit d'intérêts. En outre, la procédure suivie par les experts n'a pas été suffisamment respectée.

Quel est votre degré de transparence ? Vos réunions de consultation ont-elles fait l'objet d'un procès-verbal ? Il n'y avait donc pas que la relation familiale. Il est donc rapidement apparu que ce projet ne pouvait pas passer la rampe. Que se passe-t-il alors ? Toutes les décisions tombent, mais légalement, il n'est pas possible de contester les demandes approuvées. Ce n'est pas permis. En fait, tout un budget avait déjà été distribué. Ils ont tous accroché le drapeau et ont pu poursuivre leurs productions et mettre en œuvre leurs plans qui avaient été honorés. Mais les 38 demandes rejetées ? Je crois savoir que la province a eu beaucoup de mal avec cela. Je ne l'ai appris que par le journal, mais en fin de compte, elle a mis en place un nouveau comité consultatif. Entièrement nouveau. Il a examiné toutes les demandes et est parvenu à un classement complètement différent. Pas 100% différent, mais tout de même substantiellement différent. Trop différent. On voit aussi à quel point c'est subjectif et à quel point c'est difficile. Il s'est donc avéré qu'il y avait un tout nouveau club de candidatures honorées, ce qui a coûté à la province 3,6 millions d'euros supplémentaires.

Wijbrand Schaap

Les gouvernements sont donc soumis à une pression réglementaire. Il y a toutes sortes de lois et de règlements à respecter. Tout cela rend le processus compliqué. À l'heure actuelle, beaucoup de personnes qui demandent des subventions ne savent même pas quelles sont les règles en vigueur et quels sont leurs droits. De l'autre côté, il y a Renée Steenbergen. Observez-vous également que la pression bureaucratique est énorme pour les artistes individuels qui veulent accéder au système ? Je pense que c'est l'une des choses que vous décrivez.

Renée Steenbergen

Oui, c'est un système très unilatéral, car la production artistique est en fait monopolisée par les fonds semi-publics. Il s'agit, pour les arts visuels, du Mondriaan Fund et, pour les arts du spectacle, du Performing Arts Fund. Ces fonds sont constitués en sociétés, mais ils mettent en œuvre la politique du ministère et reçoivent directement de l'argent de ce dernier.

Il y a ensuite les fonds d'actions. Qu'il s'agisse de fonds liés à des entreprises ou de fonds individuels. Les fonds liés à une entreprise sont VSB, par exemple, bien que Fortis n'existe plus. Mais le Fonds 21 était également lié à une institution financière. Quant aux fonds individuels, nous les connaissons déjà. Ils portent souvent leur propre nom, comme la Fondation Vandenende ou Turing. Aucun d'entre eux ne se sent apparemment responsable de la production, et ils s'en remettent donc au gouvernement. Cela rend le pouvoir des deux fonds semi-publics disproportionné.

D'ailleurs, cela s'applique également aux travailleurs culturels : les artistes, mais aussi les personnes qui travaillent en coulisses, les conservateurs indépendants, les auteurs, etc. Ils ne peuvent pas non plus faire appel aux fonds. Pour cela, il faut être une personne morale, ce qui n'est pas le cas d'un individu, mais seulement d'une fondation ou d'une association. D'après ce que m'ont dit des juristes, il s'agit en fait d'une paresse de la part des fonds, car il n'y a pas d'obstacle juridique à ce que des individus fassent cette demande.

Mais les fonds, comme le gouvernement, se concentrent en fait sur le soutien aux institutions. Et puis, bien sûr, il y a l'effet "Matthew". Ainsi, une institution qui pose sa candidature et qui a déjà reçu une subvention a plus de chances. C'est certainement perçu comme un label de qualité. En tout cas, il y a déjà eu une sélection. C'est facile pour les fonds, ils n'ont souvent pas assez de personnel ou les bonnes personnes en interne pour évaluer chaque demande de manière qualitative également.

Wijbrand Schaap

L'effet Matthew : de quoi s'agit-il ?

Renée Steenbergen

Le Rijksmuseum reçoit plus de 35 ou 38 millions d'euros de l'État. C'est donc l'une des institutions les plus subventionnées que nous ayons. C'est aussi notre musée national d'art et d'histoire. Tout comme l'opéra et le ballet. Ce sont les plus gros morceaux du budget national pour la culture et, parce qu'ils sont si grands et ont une si grande visibilité, ce sont aussi ceux qui attirent le plus de sponsors. Ils reçoivent également le plus grand nombre de visites et c'est l'effet Matthew.

Les petites et moyennes entreprises ont beaucoup plus de difficultés à obtenir des subventions ou du sponsoring. De plus, en raison de leur taille, elles sont souvent moins à même d'attirer un grand nombre de visiteurs.

Wijbrand Schaap

Un millionnaire récolte plus d'argent par crowdfunding qu'un pauvre bougre bénéficiant de l'aide sociale. C'est un fait avéré. Mais Ellen m'a dit qu'il y avait d'autres aspects à prendre en compte. Les prix, par exemple. Parce que si vous ne recevez pas de subvention, vous pouvez quand même être éligible pour un prix. C'est aussi très amusant et cela implique souvent de grosses sommes d'argent. Mais cela ne se passe pas toujours très bien non plus, d'après ce que j'ai compris.

Ellen Hardy

J'ai commencé à m'intéresser à la forme juridique des prix. J'ai en effet constaté que le gouvernement cofinançait assez largement de nombreux prix artistiques et culturels. Et dès que le gouvernement distribue de l'argent, il s'agit d'argent public. Et la règle principale est que cet argent doit être fourni par le biais de subventions.

Depuis 1998, l'instrument de la subvention figure dans la loi générale sur le droit administratif. Je ne vais pas m'étendre sur ce point. Mais cela signifie que si le gouvernement offre un prix avec de l'argent public, il s'agit de l'argent des contribuables et des garanties très lourdes y sont attachées. C'est ce qu'on appelle des subventions et les subventions sont associées à la responsabilité, à la transparence et aux obligations. En bref, nous devons tous être en mesure de contrôler où va l'argent. Cet argent doit être dépensé dans l'intérêt public.

Il s'agit là de deux éléments très importants. Le gouvernement ne doit pas s'engager dans l'enrichissement personnel. D'ailleurs, il n'est pas interdit de faire du profit. Le profit n'est pas interdit, mais il ne doit pas être l'objectif principal.

Renée Steenbergen

Et là encore, ces prix sont souvent décernés par des jurys. Ils sont décernés par des experts du domaine personnellement impliqués.

Ellen Hardy

J'ai d'abord cherché à savoir à quel prix le gouvernement contribue financièrement. J'en ai trouvé 650. J'ai commencé à chercher de plus en plus précisément. Car s'il s'agissait d'un prix en nature, il ne relevait pas de la notion de subvention. En fin de compte, il en est resté 121 pour lesquels le gouvernement apporte une contribution financière totale ou prédominante - deux tiers ou plus.

Puis j'ai pensé que oui, c'est vers cela que nous nous dirigeons de toute façon en ce qui concerne les subventions. Ces institutions le savent-elles déjà elles-mêmes ? J'ai commencé à leur envoyer des courriels et j'ai consulté les règlements que j'ai trouvés en ligne.

En fin de compte, tout le monde a participé, et tout le monde était vraiment intéressé de savoir où en était la fourchette dans l'affaire juridique. En fin de compte, j'ai découvert que 61 de ces 121 subventions pouvaient être qualifiées de subventions. Lorsque j'ai reçu cette liste, je me suis demandé si tout le monde en était conscient. Les prêteurs savent-ils qu'ils accordent des subventions, qu'ils ont des obligations de transparence et qu'ils sont soumis à toutes sortes de garanties à bien d'autres égards ? Et, plus important encore, les bénéficiaires. Les participants rejetés savent-ils quels sont leurs droits ? Parce que ces droits sont assez importants.

Wijbrand Schaap

Les gens disent : "Aucune correspondance n'est autorisée au sujet du résultat".

Ellen Hardy

Non, c'est possible. Pour les prix artistiques auxquels le gouvernement contribue dans une telle mesure, il s'agit vraiment d'une règle interdite. En effet, les résultats devraient faire l'objet d'une correspondance. Chacun a le droit de savoir pourquoi il s'est retrouvé à cet endroit.

Renée Steenbergen

Mais n'est-il pas vrai que le gouvernement essaie en fait d'empêcher cela ? Tous ces coûts de procédures légales, de procédures judiciaires ?

Ellen Hardy

Oui, oui, oui. Et puis, ils utilisent encore parfois l'adage de Thorbecke. Il est utilisé de manière très pragmatique pour faire des économies. Lorsqu'il est utilisé, il semble soudain très coûteux et constitutionnel. Nous n'avons pas fait quelque chose pendant 150 ans, alors nous ne le faisons toujours pas. Vous pouvez percer cela.

Dans de nombreux prix, cependant, c'est bien fait. Là, ils ont vraiment mis l'évaluation de la qualité à distance. Si vous faites appel à des experts pour cela en tant que gouvernement, alors le principe de Thorbecke est déjà vrai, parce que vous n'interférez pas de manière substantielle avec la question de savoir qui est ou n'est pas éligible pour le prix. Mais cela ne se passe pas toujours bien.

Renée Steenbergen

L'un des points de mon livre est que les institutions - notamment les grandes - sont très peu transparentes sur la manière dont elles dépensent l'argent public. Je dis toujours aux étudiants que c'est notre argent, nous l'avons payé en tant que contribuables. Mais ces institutions sont très peu transparentes à ce sujet et je le constate également au vu, par exemple, des avantages accordés aux sponsors.

Cette relation entre l'argent public et l'argent privé devrait être beaucoup plus claire, elle devrait tout simplement être mise sur la table. Mais même les grandes institutions, dans leurs rapports annuels, omettent souvent de donner un aperçu des dépenses exactes de ce qu'elles ont reçu de particuliers et de la manière dont elles le dépensent. Je pense qu'il s'agit là d'un véritable problème.

Wijbrand Schaap

Il s'agit également des revenus excessifs des directeurs artistiques, par exemple. Nous avons publié un article à ce sujet en 2020. Il y a certainement un certain nombre de personnes qui se situent au niveau de la norme Balkenende et qui finissent par avoir des revenus beaucoup plus élevés grâce à toutes sortes d'emplois. C'est donc là que le bât blesse. La transparence est bien sûr intéressante, car c'est là que les choses tournent mal dans le monde de l'art. C'est un monde où tout le monde se connaît. Il est presque impossible d'avoir un comité consultatif de subvention où personne ne connaît quelqu'un d'un club.

Renée Steenbergen

Les conseils de surveillance, dont chaque fondation doit désormais être dotée et qui sont financièrement responsables, ne contiennent souvent aucune personne de fond, mais principalement des personnes issues du secteur financier et des juristes. La distance entre le conseil et le contenu est donc très grande. Un tel conseil est composé de personnes qui ne connaissent pas grand-chose à l'art et à la culture, mais qui pensent que leur modèle de gouvernance est adéquat pour le secteur culturel. C'est précisément là que l'expertise du contenu me manque. C'est donc un paradoxe très étrange.

Ellen Hardy

Il serait très souhaitable qu'il y ait une plus grande mixité. L'une de mes conclusions est également que le secteur culturel connaît beaucoup trop peu le droit administratif. Vous parlez de supervision, de degré d'organisation, de financement. Quelques juristes supplémentaires feraient bien de se pencher sur la question.

Du point de vue du droit administratif, je suis la première personne à avoir compilé cela dans un livre. Et c'est exactement ce que dit René : le conseil de surveillance devrait précisément comprendre des artistes.

Renée Steenbergen

C'est pourquoi je plaide pour le modèle du "Trustee", comme en Angleterre, où un régulateur est chargé de surveiller les conflits d'intérêts. C'est ce qui est arrivé à la Tate Modern de Londres, par exemple, qui a acheté des œuvres à un artiste qui siégeait également au conseil d'administration.

Ellen Hardy

Dans notre modèle de contrôle, le principe de Thorbecke a été mal interprété. Nous ne voulons pas de représentants du gouvernement au conseil, parce qu'il subventionne. En Angleterre, on dit "oui, nous le voulons, parce qu'il représente le peuple, le contribuable. Ils doivent s'assurer que l'argent public est bien dépensé en fonction des objectifs". Mais un tel conseil comprend aussi un entrepreneur local. Et un amateur d'art. Ce conseil peut être très large, il peut comprendre jusqu'à 15 ou 20 personnes. Il comprend également des artistes et un collectionneur ou un galeriste. L'idée est de maintenir l'équilibre entre les deux parties.

Ainsi, aux Pays-Bas, il n'y a pas de supervision de la supervision. Nous connaissons les histoires. Le musée Stedelijk, où des collectionneurs ont acheté des places en sponsorisant des salles. C'est exactement ce que nous ne voulons pas aux Pays-Bas.

Même au niveau politique, on constate un manque de clarté, les gens ne savent plus exactement ce qui relève de tel ou tel modèle. Si vous êtes un musée municipal comme le Stedelijk Museum, vous ne devriez pas pouvoir vendre des places. Cela appartient à un musée d'art moderne à New York. Ces musées vivent grâce à de gros donateurs. Ensuite, vous obtenez le droit de décision. Nous avons séparé l'argent et l'influence, cela ne devrait donc pas être le cas. Mais il n'est pas possible d'imposer des sanctions, car il s'agit essentiellement d'autorégulation.

Ellen Hardy

Le boucher contrôle sa propre viande. Ou bien il est conçu de manière si opaque qu'il n'est pas possible de le contrôler au moyen d'une loi. Par exemple, nous disposons depuis 2016 de la loi sur la normalisation des revenus les plus élevés. Cela signifie que dans le secteur semi-public, les plus hauts revenus d'une organisation ne peuvent pas dépasser une certaine norme.

Certains chefs d'orchestre gagnent autant en soirée que ce que coûte l'ensemble de l'orchestre. C'est évidemment étrange. Je me demande alors toujours comment ils peuvent échapper à la danse, comment ils parviennent à se soustraire à cette loi.

Wijbrand Schaap

Et l'artiste se trouve au bas de l'échelle et est toujours l'enfant de la facture. Il n'y a pas non plus de moyen de contester ce pouvoir de l'intérieur, car tout le monde dépend de ces structures. Si vous critiquez ou vous plaignez, vous perdez votre emploi, vos opportunités.

Renée Steenbergen

En effet. On m'a demandé pourquoi je n'avais pas interviewé des artistes et des créateurs individuels pour mon livre. J'ai essayé et ils m'ont tous répondu : "Je veux parler en privé, mais pas en citant leur nom, car je perdrais alors des clients". Ils sont très dépendants de ces institutions. C'est ainsi que la loi régit le secteur depuis 2011. Les institutions sont les gardiens qui doivent veiller à la qualité de l'art qu'elles exposent. Ainsi, l'artiste a gagné une double couche à laquelle il doit rendre des comptes : non seulement un éventuel subventionneur, mais aussi la scène ou le musée, le lieu où ils sont invités. Ces institutions n'ont pas seulement reçu plus d'argent pour accomplir cette tâche, elles ont aussi reçu plus de pouvoir.

Cela n'a fait qu'aggraver la situation des artistes. À cela s'ajoute, bien sûr, un autre problème : l'augmentation considérable des loyers, qui a rendu presque impossible la recherche d'un studio. Auparavant, le fait de tolérer les squats a entraîné une augmentation considérable des espaces de travail pour les artistes et des espaces alternatifs pour exposer leurs œuvres. Cette situation s'est complètement arrêtée, y compris à Amsterdam. Les grandes villes sont devenues internationalement inabordables pour les artistes. C'est évidemment très grave pour l'ensemble de l'infrastructure. L'idée de Richard Florida : la ville créative, n'a plus rien à voir avec cela. Les artistes sont chassés de la ville et nous allons nous en rendre compte.

Cela signifie évidemment quelque chose pour l'offre. Le public est lésé par le fait que les artistes sont si peu sollicités. C'est aussi ce qui a été amplifié pendant la pandémie. Nous connaissons tous des histoires de créateurs, de musiciens, d'acteurs qui ont abandonné, qui sont partis ailleurs pour trouver un travail offrant une meilleure sécurité de subsistance. Nous allons le constater dans l'offre. Cela va faire des vagues dans l'eau. J'en entends déjà parler dans les cours de formation. Les conservatoires disent qu'ils reçoivent beaucoup moins de candidatures.

Wijbrand Schaap

Mais quelle est la prochaine étape ?

Renée Steenbergen

Je ne vais pas remplir tout cela. C'est au secteur lui-même de le faire. L'une des choses que l'on rencontre très souvent dans la société est la pensée de l'efficacité. Toute une couche de bureaucratie en est issue. Le gouvernement devrait vouloir diriger et contrôler moins et faciliter davantage. Le gouvernement ne cesse de parler de décentralisation et de corporatisation, mais entre-temps, cette emprise n'a fait que se renforcer par le biais de réglementations et de codes. Il s'agit d'une contradiction très étrange que l'on retrouve de plus en plus souvent dans les politiques gouvernementales. Ils disent une chose, mais l'effet est exactement l'inverse.

Plus important encore : nourrir les racines de l'écosystème culturel : les créateurs et l'éducation. Cultiver les artistes et les publics. Ces éléments doivent être réunis et les institutions doivent s'y soumettre. J'ai également écrit un livre sur le mécénat. Il s'intitulait The New Patronage (Le nouveau mécénat). C'est une très bonne chose qu'un plus grand nombre de dons privés aillent aujourd'hui aux institutions, mais bien sûr, ces dons sont très souvent basés sur le contenu. Alors pourquoi ne sont-ils pas partagés avec les créateurs ? Une grande partie de l'argent reste dans les mains des institutions. L'idée d'être dans un système circulaire et que, si les artistes ne se portent pas bien, ou si vous ne pouvez plus guider les gens vers les écoles de musique ou les bibliothèques, cela finit par se remarquer, plus loin dans le temps.

Cette compréhension semble avoir disparu.

Les personnes les plus performantes se sentent intouchables. Ils ne tomberont jamais non plus, mais ne se sentent pas responsables de l'ensemble du système. C'est très inquiétant.

Il faut vraiment que la solidarité revienne, y compris au niveau du personnel permanent. Je ne peux pas m'imaginer travailler comme membre permanent d'un orchestre et avoir à côté de soi un remplaçant qui doit être tout aussi bon et qui touche 150 euros bruts, tous frais compris. Comment est-il possible que nous ayons laissé faire cela ?

Il ne s'agit pas seulement des freelances et des artistes. Il devrait y avoir une large solidarité, les personnes issues des institutions devraient également participer. En fin de compte, c'est l'ensemble de l'écosystème qui est concerné. Bientôt, nous serons confrontés à une vente difficile. Parce que nous connaissons la solution la plus facile du gouvernement : les coupes.

Il s'agit maintenant d'élaborer une vision globale et commune. Au lieu de toutes ces sous-croyances. Lorsqu'il s'agit d'argent, cela fonctionne pendant un certain temps, comme avec la task-force sur la culture pendant la crise de la Corona, mais pas sur le contenu. Pouvons-nous remettre le contenu à l'ordre du jour ? E

Wijbrand Schaap

Moins de règles et moins de contrôle, dites-vous. Ellen, au contraire, veut de meilleures règles. Comment allons-nous nous retrouver ?

Ellen Hardy

Je pense que les règles peuvent aussi apporter de la clarté. Si vous les lisez et si vous les utilisez. Je constate que de nombreux acteurs du secteur, qu'ils soient bénéficiaires ou pourvoyeurs de fonds, les ignorent beaucoup trop.

Renée Steenbergen

Oui, mais c'est parce qu'un labyrinthe de règles a été créé. Ce que fait le gouvernement, c'est qu'il y a un problème et qu'il commence à y apporter des correctifs, ce qui crée un nouveau trou. On obtient alors un méli-mélo de petites règles dont personne ne connaît exactement la cohérence.

Ellen Hardy

Je prône l'harmonisation, l'alignement. Pourquoi ne pas soumettre toutes ces subventions quadriennales à une seule et même structure réglementaire ? Il s'agit d'une voie unique par laquelle tout le monde doit passer. Ensuite, bien sûr, on peut différencier au niveau des détails, du contenu, des critères de sélection.

Wijbrand Schaap

J'ai lu vos déclarations : beaucoup.

Renée Steenbergen

Oui, j'ai également lu que les gens perçoivent cela comme plus juste que lorsqu'un expert les rejette.

Ellen Hardy

Oui et c'est parce que, si vous êtes rejeté sur un plan dans lequel vous vous êtes investi corps et âme...

Renée Steenbergen

...Quelque chose qui répond aux critères...

Ellen Hardy

...Mais ce qui, pour un artiste, est très souvent lié à sa personnalité, est beaucoup plus difficile à accepter lorsque l'on reçoit un avis défavorable qui va à l'encontre de cette personnalité ou que quelqu'un d'autre pense beaucoup mieux que vous, et que vous avez ensuite vos propres idées, que lorsqu'un notaire tire au sort et dit : "OK, vous le faites et vous ne le faites pas". Je pense que c'est plus facile pour le soutien et la digestion de la décision.

Mais je ne parle pas de 100% lots. Je parle en fait d'un processus progressif : il y a d'abord une sélection des demandes éligibles. Mais s'il s'agit d'un test de qualité très fin, comme c'est le cas avec les subventions BIS, on peut tirer au sort. Je veux dire, si vous voulez comparer un ensemble de jazz avec une compagnie d'opéra pour enfants ? Ce sont essentiellement des pommes et des poires et pourtant ils sont dans le même bac et jugés par le même comité consultatif. Alors je dis : si vous pensez qu'ils sont éligibles, grosso modo, préférez le tirage au sort.

Je pense également que la préparation devient alors différente, qu'une institution entamera le cycle de subventions différemment. Nous l'avons également constaté avec Cappella Amsterdam. S'ils sont éliminés lors d'un tour, ils ont la capacité de passer les quatre années avec un programme plus petit et de se présenter à nouveau au prochain tour.

Renée Steenbergen

Les règles ne peuvent-elles pas être réduites aux plus importantes ? Ce serait plus clair.

Ellen Hardy

Cela peut être simplifié, mais je pense aussi que les artistes eux-mêmes devraient prêter plus d'attention aux règles.

Renée Steenbergen

Je suis d'accord.

Ellen Hardy

Vous pouvez rester assis à être créatif toute la journée, mais vous devez être capable de montrer quelque chose même si vous voulez recevoir de l'argent du gouvernement.

Wijbrand Schaap

Ils ont besoin d'un endroit où obtenir des conseils juridiques. C'est généralement très cher, car l'aide juridictionnelle n'est pas gratuite de nos jours.

Renée Steenbergen

Syndicat des arts ? Oui, mais il faut aussi être membre.

Wijbrand Schaap

Si tout le monde n'a pas un accès égal à la justice et si tout le monde n'a pas connaissance du droit....

Renée Steenbergen

Il est alors difficile de travailler. Il faut être un entrepreneur culturel. En Belgique, il existe le statut de l'art. Il s'agit en quelque sorte d'un revenu de base pour les artistes en Flandre. Il est possible d'agir de la sorte. Mais il y a aussi les fonds d'investissement. Pourquoi n'agissent-ils pas davantage à la racine de l'écosystème ? Pourquoi les artistes et les travailleurs culturels ne se tournent-ils pas vers eux ? Lors de la présentation de mon livre, Rien van Gendt, expert en fonds, a pris la parole, et il a dit que les fonds déclaraient souvent ne pas avoir le savoir-faire nécessaire pour traiter avec les artistes individuels. Il existe une solution à ce problème. Cela s'appelle le "reach renting". Cela se fait déjà en Amérique. Vous dites aux institutions qui sont plus proches du terrain, par exemple les institutions de présentation des arts visuels qui travaillent beaucoup avec les artistes : nous vous donnerons une partie de cet argent à distribuer aux artistes. Nous veillons à ce que vous ayez également des personnes rémunérées pour le faire, car vous avez cette expertise et vous pouvez dépenser cet argent de manière significative. Mais vous devez alors être prêt, en tant que fonds, à coopérer et à céder une partie de votre sélection.

J'ai trouvé que c'était un excellent modèle, qu'il y avait des solutions à trouver pour ce genre de problèmes, plutôt que de dire, comme on l'entend souvent, "c'est comme ça, c'est le système". Nous ne pouvons pas changer cela en tant qu'individus, n'est-ce pas ? Tout est possible.

Ellen Hardy

Il existe certainement beaucoup plus de structures de financement possibles et il n'est pas toujours nécessaire de se tourner vers le gouvernement pour cela.

Renée Steenbergen

On gagnerait beaucoup à ce qu'il y ait plus de guichets auxquels les artistes puissent s'adresser. La pression sur ces deux fonds semi-publics serait alors considérablement réduite. Ils ont reçu beaucoup moins d'argent pour les créateurs, surtout Mondriaan. Oui, c'est vraiment choquant. Depuis 2011, il n'y a plus que 10% de ce qu'il y avait avant. Il s'agit donc d'excellence, d'un petit groupe d'artistes qui en ont déjà moins besoin. Une politique artistique de haut niveau. C'est ce que l'on constate de plus en plus. Et cela devient souvent une légitimation pour subventionner moins.

Wijbrand Schaap

Pouvons-nous donner une chose aux auditeurs ?

Renée Steenbergen

Je pense que le plus important est que le secteur lui-même se mette en mouvement et ne continue pas à regarder les phares du gouvernement avec des yeux de lapin. Il existe une énorme quantité d'expertise et donc de vision. Il manque apparemment le sentiment d'urgence que quelque chose doit changer maintenant.

Regardez ce qui se passe dans le pays. Il y a des grèves partout et je pense que l'industrie est parfois très docile. Il pourrait y avoir un peu plus de désobéissance civile. Pourquoi suivre toutes les règles à la lettre ? On pourrait aussi faire entendre une voix discordante et dire : "Écoutez, nous sommes les experts et nous savons comment cela fonctionne dans les coulisses, d'ici à là et pas plus loin. Si les écoles de musique ou les bibliothèques doivent fermer, nous monterons aux barricades, parce que c'est la hache à la racine de tout le système". Cela me manque. Ce sentiment que nous sommes nombreux et que nous pouvons vraiment faire la différence. Faisons cette différence !

Wijbrand Schaap

OK Ellen, peux-tu t'en remettre ?

Ellen Hardy

Je m'en fais l'écho. Il faut mettre davantage l'accent sur le droit administratif. C'est vraiment bénéfique pour le secteur. Je ne veux pas dire par là qu'il faut tout légaliser, qu'il faut multiplier les litiges, mais que les petites et grandes entreprises doivent simplement dire au gouvernement : "Nous ne sommes pas d'accord avec quelque chose, et nous voulons savoir pourquoi vous avez pris cette décision".