Paul Knieriem à propos de son Hamlet pour les jeunes d'Amsterdam : "Ici, tu sens ce que la représentation et la reconnaissance font à une pièce".

Wijbrand Schaap

Paul Knieriem, tu es metteur en scène au Toneelmakerij et tu as joué Hamlet.

Paul Knieriem

Nous avons fait une adaptation très libre. Nous avons plus ou moins utilisé la dramaturgie, les personnages et l'intrigue. En même temps, Abdelkader Benali a vraiment aussi écrit un texte de son cru, mais avec des références et des citations de Shakespeare. C'est donc aussi devenu un texte nouveau, différent.

Wijbrand Schaap

J'étais allé voir votre théâtre à Amsterdam West dans une mêlée d'un intérêt déchirant près de la gare de Sloterdijk. Soudain, il s'avère qu'il n'y a qu'un point de vente pour les vélos à bière.

Paul Knieriem

Et il y a un grand centre de mariage turc. Et des fêtes de famille y sont organisées. C'est un endroit branché et en vogue, je peux te le dire.

Wijbrand Schaap

J'étais assez enthousiaste à propos de la représentation, mais j'avais une sorte de problème de génération dans la tête. Non pas que le problème de génération se soit joué dans la salle, car je pense que le public était extrêmement captivé. Le spectacle s'adresse aux lycéens. Quel est l'âge approximatif du public visé ?

Paul Knieriem

On a dit douze plus, donc à partir de la première, deuxième année de lycée. Mais il y a aussi des élèves de cinquième et sixième année parmi eux. En gros, du vmbo au lycée.

Wijbrand Schaap

Je ne vais pas vous lire toute ma critique, elle est juste sur le site culturalpressbureau.nl. J'avais promis une conversation avec Abdelkader Benali et le réalisateur. Eh bien, je m'adresse à l'un des réalisateurs : Paul Knieriem, le metteur en scène.

L'autre créateur, Abdelkader Benali, est indisposé. On a vu arriver un tweet de lui, d'il y a une heure, disant qu'il avait été harcelé dans la rue par un monsieur qui pensait qu'il ne devait pas monter Hamlet. Parce que ce monsieur n'avait pas le droit de porter des dreadlocks non plus. C'était vraiment la raison. Il ne s'agit sûrement pas d'une personne moyenne ayant reçu une éducation pratique, parce qu'il a parlé d'appropriation culturelle, alors je pense qu'il devait s'agir d'un parent de l'une des classes de l'école en visite. Tu dois certainement connaître le mot "appropriation culturelle".

Paul Knieriem

Cela suffit-il à justifier la création de cette pièce ?

Wijbrand Schaap

En préparant ce podcast, j'ai aussi découvert qu'il y a une adaptation de Hamlet en Amérique, à Broadway, en ce moment même, écrite par un auteur noir. Qui vient de remporter le prix Pulitzer. Elle s'appelle Fat Ham. Le protagoniste ne s'appelle donc pas Hamlet, mais Juicy, et la pièce se déroule lors d'un barbecue "sudiste". Je soupçonne une société néerlandaise d'avoir déjà essayé d'obtenir les droits, car elle est en train de devenir un succès mondial en Amérique. C'est un peu la catégorie Hamilton, je crois.

Dans une vidéo promotionnelle, l'auteur, James Ijames, dit qu'il ne doit rien à Shakespeare parce qu'il est mort depuis longtemps. C'était aussi la question sous-jacente de mon histoire : jusqu'où veux-tu aller avec Shakespeare ? Jusqu'où dois-tu aller avec Shakespeare et quand vas-tu cesser de l'appeler Shakespeare ? Ou ne préfères-tu pas plutôt rechercher une liberté totale et écrire une pièce féroce sur l'Ouest d'Amsterdam ?

Paul Knieriem

Ce spectacle a commencé par une conversation entre Abdelkader et moi. C'était il y a cinq ans. Abdelkader et moi avons été jumelés par Kees Blijleven de de Krakeling. Au cours de cette conversation, nous avons parlé de ce qui nous inspirait. Pour lui, c'était Hamlet de la compagnie théâtrale. Cette pièce est restée gravée dans sa mémoire. J'étais également fasciné par cette pièce depuis un certain temps : pourquoi est-elle si bonne, pourquoi est-elle si connue, ou quel est le secret d'Hamlet ?

Je l'ai aussi vu une fois dans mon ancien lycée. Il y avait là un metteur en scène, Jeroen Kriek, qui travaillait à Growing Up In Public, et qui travaillait aussi avec des jeunes une fois par an. Quand j'avais 14 ans, il a fait une fois une adaptation d'Hamlet et cette représentation m'est toujours restée en mémoire. C'est plus ou moins mon Hamlet primitif.

Wijbrand Schaap

Pourquoi celle-ci t'a-t-elle marqué ?

Paul Knieriem

Pour moi, Hamlet parle du moment où tu découvres la société. Avec un peu de chance, chacun grandit dans un environnement agréable et sûr. Tu acceptes ton environnement pour ce qu'il est et puis, à un moment donné, les écailles te tombent des yeux et tu réalises que le monde qui t'entoure n'est peut-être pas aussi agréable, amusant, doux et gentil que tu l'avais toujours pensé. Dans Hamlet, c'est très concret. En tant qu'enfant, tu es torpillé par l'adolescence dans ce monde d'adultes et tu te dis soudain : attends un peu : Il y a quelque chose de pourri dans l'État du Danemark !

Hamlet était important pour moi, il a même été évoqué lors d'une des premières conversations, alors que je travaillais encore au Toneelmakerij en tant qu'indépendant pour une production. C'est même l'une des premières choses que j'ai dites à Liesbeth Coltof à l'époque : "J'aimerais un jour faire un Hamlet pour les jeunes". Mais ça, je ne le savais pas vraiment : comment, quoi et pourquoi. Mais quand Abdelkader a dit ça, je me suis déjà dit : ça pourrait être un point de départ intéressant.

Cela a donc vraiment commencé par une fascination pour ce travail, y compris pour Shakespeare. Ensuite, tu commences à lire cette œuvre et tu te poses la question : " Comment faire ? " et " Quelle liberté doit avoir cette adaptation ? ". Ensuite, tu te plonges aussi dans l'impact de cette pièce à l'époque. Ou encore : où se situe alors l'attrait de cette pièce ? Où est la valeur d'actualité ? Pour Abdelkader, il était clair dès le départ qu'il voulait absolument écrire un Hamlet marocain ou arabe, en partie autobiographique, ou du moins l'adapter à un contexte arabe. Mais qu'est-ce qu'un contexte arabe ? Qu'est-ce qui fait qu'un Hamlet est arabe ? Qu'est-ce que l'identité arabe ? À un moment donné, j'ai même eu l'idée de le mettre dans une sorte de circuit de type mocromafia.

Mais j'ai ensuite pensé : si nous choisissons maintenant un tel contexte, la mafia est-elle un bon choix ? Non. Encore une fois, j'ai eu des problèmes avec ça. Alors à un moment donné, nous nous sommes dit : et si cette famille arabe était simplement une famille riche ? Mais où ont-ils gagné leur argent ? On en vient alors à l'immobilier. Qu'est-ce que cela signifie dans une ville comme Amsterdam ? C'est comme ça que tu passes d'une association à l'autre et peu à peu, il s'avère qu'une telle performance est aussi très liée à la gentrification à Amsterdam New West.

Et ta question est la suivante : ne devrais-tu pas simplement écrire un nouvel article sur le marché immobilier d'Amsterdam ? Et pourquoi en as-tu besoin ? Je comprends, mais il ne faut pas se tromper : Avant tout, nous voulons faire cette pièce pour un jeune public, pour les 12, 13, 14 ans et plus. Nous aimerions que les écoles viennent la voir. Le marché des écoles, surtout à Amsterdam, est un marché très concurrentiel. Ces écoles se voient proposer énormément de choses, elles peuvent donc être extrêmement critiques. Et elles préfèrent réserver un an et demi à l'avance.

Wijbrand Schaap

Pire que les théâtres pour ainsi dire.

Paul Knieriem

D'un côté, oui, mais d'un autre côté, une fois que tu les as, tu sais aussi qu'ils viendront. Donc, au moment où tu commences, tu as aussi une partie de ton public déjà garantie. À partir du moment où nous réalisons un projet comme celui-ci, il faut bien réfléchir : quelles sont les conditions sur la base desquelles les écoles s'inscrivent, un an et demi à l'avance ? Entre-temps, tu dois encore le développer. Sais-tu ce qu'il sera au final ? Tu as donc besoin d'une base sur laquelle ces écoles peuvent se dire : oh, mais attends un peu, au moins elles vont faire ça. Une pièce connue est donc aussi un peu un choix opportuniste.

Mais il y a quelque chose d'autre en jeu, c'est que je viens moi-même d'un milieu où il y avait de la richesse, mais aucune connaissance de l'art et de la littérature. C'était un monde très éloigné de moi. J'en ai été très longtemps émerveillée et j'avais l'impression que la littérature, l'art et le théâtre étaient quelque chose pour les autres. C'est quelque chose qui concerne les gens de la périphérie. Moi-même, je viens de province.

Wijbrand Schaap

Quelle province ? Je vis aussi dans la province d'Utrecht. C'est très amstellodamois de parler de "la province".

Paul Knieriem

Je me retrouve à Bennekom. C'est un village situé entre Ede et Wageningen.

Wijbrand Schaap

La ceinture de la Bible, dirons-nous.

Paul Knieriem

Oui, à la limite de la ceinture biblique.

Wijbrand Schaap

Oui, il ne fait qu'effleurer le sujet.

Paul Knieriem

Ede, c'est la ceinture de la Bible. Wageningen, en revanche, est une ville universitaire très progressiste. En tout cas, cela joue toujours un rôle dans ma réflexion sur le type de spectacle que je veux faire avec De Toneelmakerij. Je veux aussi montrer à ces jeunes : c'est peut-être une pièce dont tu as entendu parler et tu penses qu'elle n'est pas faite pour toi. Mais une pièce comme Hamlet a certainement des pistes pour un jeune public. C'est presque le bildungsgedachte, qui est bien sûr beaucoup plus accepté en Allemagne.

Wijbrand Schaap

Les gens soulèvent des objets ?

Paul Knieriem

Oui, mais d'une manière ou d'une autre, tu rends aussi ce genre de répertoire accessible et tu le fais découvrir aux gens, et peut-être que cette mise en scène leur fera penser : peut-être que je devrais aller au théâtre un jour, ou peut-être que je devrais lire une pièce comme celle-ci. Il y a donc une notion naïve selon laquelle, par le biais du théâtre pour la jeunesse, vous pouvez rendre le canon culturel accessible à un public jeune et large. C'est pourquoi je trouve cette appropriation culturelle amusante. Il était très important pour Abdelkader de mettre sur scène un Hamlet arabe. C'est aussi quelque chose que nous avons vraiment récupéré. Qu'une telle icône de l'histoire des hommes blancs - pour ne pas dire plus - soit soudain jouée par un garçon d'Amsterdam-West. D'origine marocaine. Avec un accent marocain d'Amsterdam. Cela fait quelque chose à ce jeune public.

Voilà donc à peu près les réflexions à partir desquelles nous sommes arrivés à ce montage. Ensuite, bien sûr, la question est de savoir jusqu'où nous sommes allés. C'est alors aussi un peu le jeu pour moi. Comment allons-nous aborder cette scène ? Par exemple, cette "pièce dans la pièce" : devons-nous faire venir une bande d'acteurs de théâtre ? Oh non, attends un peu, on peut aussi faire quelque chose avec le Roi Lion. C'est ce qui est amusant.

Wijbrand Schaap

C'est ce qui est ressorti. Mais j'ai vu sept ou huit Hamlet, alors je suis un peu geek sur ce plan, et je ne suis pas du tout à la hauteur du public, mais je n'arrêtais pas de me poser toutes ces questions pratiques : comment vont-ils résoudre la scène de l'acteur ? Comment vont-ils résoudre Ophélie ? Et puis tu peux appeler ça des solutions amusantes pour les initiés, mais qu'est-ce que ça apporte aux non-initiés ? N'auriez-vous pas dû avoir beaucoup plus de courage, y compris envers les écoles, envers le public, pour simplement faire cette appropriation et la rendre encore plus marocaine ?

Le problème avec les anglophones, c'est qu'ils n'ont qu'un seul Shakespeare. Nous en avons un nouveau tous les cinq ans. Nous ne connaissons pas ce monument comme ce texte que l'on ne change jamais. Nous pouvons en avoir un nouveau chaque année. Donc pour nous, faire un nouveau Hamlet, ce n'est pas : je vais mettre en scène le chef-d'œuvre une fois et comment cet air est-il interprété aujourd'hui ? Ce n'est pas un opéra.

Est-ce que tu as vraiment des entretiens préliminaires ?

Paul Knieriem

Pas tellement les entretiens préalables. Ils sont parfois un peu préparés. Mais de cela, il s'agit toujours de savoir ce qui, en fin de compte, dans toute la logistique de notre département d'éducation jusqu'au moment où ils entrent dans la pièce, reste dans le système. C'est souvent très décevant. Nous faisons toutes sortes de bulletins d'information, de plans de cours et de podcasts, mais cela reste encore très souvent dans une boîte dans le couloir, pour ainsi dire. Tu dois donc plus ou moins supposer qu'une école comme celle-là entre dans la salle à peu près vierge. Nous avons de temps en temps des entretiens de suivi, mais en fin de compte, pour moi, le critère le plus important est de s'asseoir dans une telle salle parmi le public, sur ces bancs en bois. J'ai construit une sorte de capteur pour sentir s'ils restent avec. Et rester dans le coup ne signifie pas qu'ils absorbent la performance en silence et à bout de souffle pendant une heure et trois quarts, mais tu as une idée de la sympathie que le public éprouve pour la performance. C'est pourquoi ces essais dans le théâtre pour jeunes sont si importants, car ce n'est qu'à ce moment-là que tu vois vraiment à travers les yeux de ton public.

Il arrive en effet que l'on réorganise complètement les choses : des scènes en dehors, des scènes en dedans. Je dis aussi toujours aux acteurs que la performance reste la mienne jusqu'à la première. Les essais ne sont que des répétitions publiques. Nous sommes encore dans le processus de répétition, donc les choses pourront être modifiées. Dans ce cas, je pense que c'est un véritable exploit qu'ils restent sur ces bancs en bois pendant au moins une heure et trois quarts.

C'est aussi ce que j'aime beaucoup dans le fait de travailler dans le théâtre pour la jeunesse : que tu joues des spectacles pour un public qui ne l'a pas choisi lui-même au départ. Il n'y a donc pas de politesse. Tu as beaucoup plus de cela lorsque tu joues ton spectacle dans un circuit pour adultes. Et puis les gens peuvent aussi s'assoupir tranquillement au bout de cinq minutes. Quand c'est fini, ils se réveillent et disent qu'ils ont finalement passé une excellente soirée. Cela ne t'arrivera pas avec un spectacle pour jeunes comme celui-ci, car s'ils n'aiment pas, ils te le feront savoir.

Wijbrand Schaap

J'étais là quand il y avait une école de profil artistique. Ces jeunes étaient tous extrêmement intéressés. Comment cela se passe-t-il lorsque tu t'orientes davantage vers le vmbo, que se passe-t-il alors ?

Paul Knieriem

Nous jouons ce spectacle de vmbo à des lycées catégoriels. Une fois, je me suis assis dans l'auditorium avec un avec un lycée d'Hilversum, mais ils regardaient vraiment le tonnerre comme des poulets. C'était un monde qu'ils ne connaissaient pas. La gentrification, ils n'y avaient jamais pensé. À partir du moment où tu joues pour une école d'Amsterdam, peu importe que ce soit une école d'art ou un VMBO. Beaucoup de ces écoles sont très diversifiées. Tu sens alors ce que la représentation et la reconnaissance font à une salle.

Wijbrand Schaap

Pour qu'il y ait un type sur scène avec un accent marocain d'Amsterdam ?

Paul Knieriem

Cela fait beaucoup pour une pièce. Et que l'on parle arabe. Le fait qu'un homme vienne prier sur un tapis a un impact considérable sur une salle. C'est en quelque sorte leur monde, même s'il s'agit de Shakespeare. Prends notre interprétation d'Ophélie.

Wijbrand Schaap

Greta Thunberg à Amsterdam.

Paul Knieriem

Il vaut mieux l'écarter comme étant peut-être un peu trop vulgaire ou exagérée, mais dès que nous la volons à l'école, elle est applaudie par le public dès son premier monologue.

Wijbrand Schaap

C'est ça ?

Paul Knieriem

That of est en effet considéré comme très pertinent par ce jeune public. Bien plus que ce à quoi j'avais pensé au préalable.

Wijbrand Schaap

Je pense que c'est aussi une chose. Parce qu'Ophélie est la folle de la série et qu'il se trouve aussi qu'elle fait partie de la Rébellion de l'extinction ? Je me suis demandée un instant quel était le fond idéologique de tout ça. Est-ce que ça ne la stigmatise pas trop ?

Paul Knieriem

Ce que je retiens de ce jeune public, c'est qu'il ressent beaucoup de choses face à la folie d'Ophélie. Ils comprennent très bien pourquoi elle divague. Parce qu'elle prêche un message qui ne résonne en rien avec le reste.

Wijbrand Schaap

Dans l'immobilier.

Paul Knieriem

Et oui, honnêtement qu'il y a beaucoup de jeunes qui le vivent aussi de cette façon. Plus que nous ne le pensons.

Wijbrand Schaap

Qu'est-ce que tu veux dire ?

Paul Knieriem

Le monde va à l'enfer et tout le monde s'en fout.

Wijbrand Schaap

Il y a un point sur lequel tu as raison.

Paul Knieriem

Je pense que c'est un point de vue qui a beaucoup plus de sens commun chez les jeunes de 14, 15 et 16 ans que nous ne pouvons l'imaginer. Là non plus, il n'y a pas de place pour le cynisme. C'est une évidence.

Wijbrand Schaap

Tu as toi-même décrit, au début de cette conversation, comment ta première représentation avait été un Hamlet, et que cela avait peut-être contribué à ton ambition de devenir toi-même un créateur. Combien de petits Paul Knieriems as-tu vus au théâtre à l'heure actuelle ?

Paul Knieriem

Je ne sais pas. Tu ne pourras dire cela que dans 10 ou 15 ans, n'est-ce pas ?

Wijbrand Schaap

Ce serait bien si une personne sur cent avait une étincelle, n'est-ce pas ?

Paul Knieriem

Oui, je l'espère. De toute façon, franchement, je ne me préoccupe même pas du fait qu'ils veuillent tous être acteurs ou réalisateurs. Il est beaucoup plus important que nous commencions à parler de l'équité des chances et de l'éducation visuelle où il y a d'énormes différences. Le capital culturel est incroyablement important pour l'estime de soi et le sentiment que l'on peut ou que l'on peut participer à cette société. En ce sens, tu peux vraiment donner quelque chose aux gens avec le théâtre pour la jeunesse. Pour beaucoup de gens, cette éducation culturelle ne va pas du tout de soi. Je pense que nous avons une responsabilité en tant que société à cet égard.

Wijbrand Schaap

Quel est le prochain grand classique que tu feras à De Toneelmakerij ?

Paul Knieriem

C'est un grand spectacle familial en coproduction avec Sadettin K. Nous allons faire une adaptation très libre des 1001 histoires de la nuit, pour la grande salle. Ce sera un spectacle familial avec Sadettin dans le rôle d'un père dont la fille est dans le coma à l'hôpital. Il essaie de la maintenir parmi les vivants en lui racontant des histoires.

Wijbrand Schaap

Une inversion par rapport à l'histoire originale ?

Paul Knieriem

Il y a là une inversion conceptuelle et, en même temps, c'est bien inspiré des histoires, mais dans un contexte actuel ou contemporain.

Wijbrand Schaap

Vive la liberté !

Paul Knieriem

Nous travaillons également sur quatre pièces en un acte autour de Keti Koti. Nous allons bientôt présenter Rabbit Hole. C'est l'histoire de quelqu'un qui se retrouve dans un trou de lapin. C'est dans cette alternance d'histoires nouvelles et d'histoires anciennes, ou d'histoires adaptées, que nous nous amusons.