Susan Neiman : "Je vois les woke comme des gens avec de bonnes intentions et une théorie confuse".

Les personnes qui se considèrent traditionnellement à gauche ne veulent pas critiquer. réveillé parce qu'ils craignent d'aider et d'encourager la droite, ce qu'ils ne souhaitent certainement pas. Et pourtant, ils sentent que quelque chose ne va pas, quelque chose qui n'est pas vraiment de gauche dans les réveillé discours. C'est ce que j'essaie de démêler dans ce livre.'

Susan Neiman est un célèbre penseur de gauche. Cette philosophe d'origine américaine est titulaire d'une chaire à Berlin. Le mois dernier, à la fin du mois de mars 2023, son livre " Liens... ≠ Woke". Elle y analyse les conceptions philosophiques de nombreuses personnes qui luttent pour la décolonisation, l'égalité et l'émancipation de toutes sortes de groupes marginalisés. Ces conceptions semblent trop souvent empruntées à des philosophes et à des publicistes que toute personne éprise de justice devrait éviter : des fascistes et des antisémites qui ont écrit leurs œuvres pendant ou avant le Troisième Reich.

Elle déclare : " La gauche a toujours été meilleure pour combattre ses frères, ses sœurs et ses cousins que pour lutter contre les fascistes.

Philosophie nazie

Dans ce podcast est consacré à Carl Schmitt - parmi beaucoup d'autres. Ce philosophe est admiré pour ses déclarations anticoloniales, alors qu'il les a faites dans l'Allemagne nazie de 1942. Nous parlons aussi de Michel Foucault, dont les réflexions sur le pouvoir et la justice ont influencé toute une génération.

Avant tout, Susan Neiman fait également un plaidoyer passionné pour une réévaluation des Lumières, dont les valeurs sont l'universalisme et la solidarité.

Le fascisme ou le néo-fascisme se développe dans le monde entier en réponse à tous les problèmes causés par le néolibéralisme. Si les gauchistes ne font pas face à cela sérieusement et à l'unisson, nous aurons de vrais problèmes, parce que l'autre chose qui menace le monde est la crise climatique, et la crise climatique ne sera jamais abordée si nous restons dans ces formations tribales.'

'Alors oui, je suis inquiet, et j'ai écrit ce livre à cause de cette inquiétude, du sentiment que de nombreuses personnes que je connais se rapprochent du centre ou abandonnent complètement leur engagement politique parce qu'elles ne se sentent plus politiquement chez elles'.

Écoute la conversation ici :

Lis la traduction ici :

Le titre de ton livre est Left Is Not Woke (La gauche n'est pas réveillée). Le titre était-il là en premier, ou ton livre était-il là en premier ?

"Le titre était là, et la seule chose que je n'arrivais pas à décider, c'était de l'appeler Left Is Not Woke ou Woke Is Not Left, parce que les deux sont vrais. Le concepteur de la couverture a magnifiquement décrit les deux facteurs. Le titre est apparu parce que j'avais le genre de conversation que beaucoup de gens, du moins dans une grande partie du monde occidental, ont apparemment : "As-tu entendu dire que ceci et cela a été annulé ou qu'untel n'est pas autorisé à parler ou a dû parler ? Et tout cela au nom des gauchistes réveillés. Et je suppose que si c'est ce qu'est la gauche, je ne suis plus un gauchiste !

"J'ai entendu ce genre de conversation de la part de beaucoup, beaucoup de gens qui ont été gauchistes toute leur vie, comme moi, et à un moment donné, j'ai dû dire, 'non, attends une minute, ce ne sont pas des gauchistes. Tu es toujours à gauche, et je suis toujours à gauche, et je n'abandonne pas ce mot'.

Alors voyons si je peux démêler ce que cela signifie, parce que nous entendons toujours que les lignes politiques dans le monde occidental se situent entre la droite et la gauche woke ou l'extrême gauche ou la gauche radicale, et peut-être qu'il y a des gens qui sont en quelque sorte au milieu et qui ne sont satisfaits d'aucune des deux alternatives."

"Je ne suis pas au milieu, même si je suis heureux d'être d'accord avec tout centriste libéral décent qui veut défendre certains principes."

"Je parle spécifiquement au nom de la gauche et en tant que personne de gauche qui voit que la confusion vient du fait que woke fait appel à des émotions qui, traditionnellement, appartiennent absolument à la gauche. Les gens qui se soucient des personnes marginalisées, les gens qui sont indignés par les injustices commises à l'encontre de certains groupes, les gens qui se préoccupent des crimes historiques et qui redressent les torts historiques autant que possible. Ce sont toutes des émotions que je partage. Mais ces émotions sont attribuées à woke par beaucoup de présupposés philosophiques qui sont finalement réactionnaires. Et c'est, je pense, ce qui est si déroutant dans ce débat."

"Ce n'est donc pas un livre sur la culture de l'annulation. Je n'utilise le mot qu'une seule fois dans la toute première phrase pour dire ce que ce livre n'est pas. Nous pouvons rester debout toute la nuit avec une bière ou toute la journée avec une tasse de café ou autre et parler de certains incidents qui nous irritent ou, dans certains cas, nous indignent même. Mais ce n'est pas ce que je voulais faire. Il y a d'autres livres sur le marché qui font cela. Ce que je voulais faire, c'était parler des idées qui alimentent réellement le comportement des gens de la guerre et, je l'espère, convaincre certaines personnes qu'il existe une alternative."

Susan Neiman, tu es philosophe. Tu travailles à Berlin, tu es d'origine américaine. Tu es également juive. Je me demandais si je devais aller plus loin que de vous présenter comme une philosophe. Vous êtes philosophe et vous avez écrit beaucoup de livres sur toutes sortes de sujets, alors vous définir davantage comme travaillant à Berlin, étant américaine et d'origine juive, cela a un sens, tout comme le fait que je sois un homme blanc de 61 ans. De nombreuses discussions commencent maintenant par ce genre de définitions. J'ai récemment enseigné dans une université où un présentateur a pris une dizaine de minutes pour mettre les gens en garde contre les éléments déclencheurs et les choses qu'ils pourraient entendre et qu'ils n'aimeraient pas ou ne voudraient pas entendre. Puis il y a eu la querelle au sujet des lecteurs sensibles qui avaient édité Roald Dahl, même s'il s'agissait de vieilles corrections que personne n'avait jamais regardées auparavant. C'est un problème, ou plutôt devrais-je dire une question, car question, comme tu le soulignes à juste titre dans ton livre, est aussi un euphémisme pour le mot commun problème. Commençons par définir ce qu'est la gauche et ce qu'est la woke, car il y a aussi beaucoup d'idées fausses à ce sujet.

"Je suis contente que tu parles de ma propre identité nationale compliquée, parce que l'un des points du livre est que nous avons tous de nombreuses identités qui ont une importance différente dans nos vies. Et l'une des choses qui me dérange dans le discours 'Woke' actuel, c'est la réduction de toutes ces identités très différentes à deux, et en particulier aux deux sur lesquelles nous avons le moins de contrôle. C'est donc un problème."

"Je suis quelqu'un qui a des identités nationales compliquées, des identités géographiques compliquées et beaucoup d'autres dont nous n'avons pas non plus besoin de parler aujourd'hui. Mais revenons à la question de savoir ce qu'est la gauche, car je commence à la définir. Et bien sûr, le mot est un fait totalement contingent de la répartition des sièges au parlement de Paris en 1789. Il n'y a donc pas de raison particulière pour que nous utilisions le mot gauche. C'est un accident, mais il en est venu à signifier un certain ensemble de croyances au cours des 250 dernières années."

"La première d'entre elles est que les gauchistes adhèrent à l'universalisme plutôt qu'au tribalisme. C'est-à-dire que nous pensons que, parmi toutes les différences entre les personnes de nationalités et d'histoires et de cultures différentes, les choses que nous avons en commun sont les plus importantes sur le plan politique. En particulier, la revendication de la dignité humaine.

C'était une idée nouvelle à l'époque des Lumières. Ce n'est pas quelque chose qui allait de soi. Les gens étaient identifiés en termes de religion ou en termes de nationalité, ou les deux. C'était donc une idée nouvelle et révolutionnaire de dire : non, tu peux tisser des liens, tu peux tisser des liens profonds avec des personnes au-delà des tribus, et tu as de réelles obligations envers les personnes d'autres tribus."

"C'est une idée de gauche qui traditionnellement, jusqu'à il y a environ 10 minutes, je veux dire, disons il y a 15 ans, était une idée fondamentalement de gauche, où vous étiez à droite quand vous disiez que votre identité de base est définie par votre tribu, et que vous n'avez pas de liens réels ou d'obligations envers quelqu'un d'une autre tribu. Woke a inversé cela, de sorte que les caractéristiques les plus fondamentales de nous ne sont pas nos croyances ou ce que nous croyons, mais nos coïncidences de naissance et d'héritage."

"La gauche est universaliste plutôt que tribaliste. Et malheureusement, Woke est devenu tribaliste au lieu d'être universaliste."

"Le deuxième engagement crucial de la gauche est de croire qu'il existe une distinction stricte entre la justice et le pouvoir. Maintenant, les deux sont souvent mélangés, et souvent les gens font des revendications de justice qui sont un écran de fumée pour des revendications de pouvoir. Mais être de gauche, c'est contredire quelqu'un comme Michel Foucault."

"Le but est de s'efforcer d'obtenir la justice. Il s'agit d'essayer de justifier tes prétentions au pouvoir. Et pour comprendre cela, il faut réfléchir à la situation dans laquelle sont nées les revendications en matière de droits de l'homme et de justice."

"Prends un monde féodal où, si le prince prenait la fille du fermier, tu ne pouvais rien y faire. Il était la personne la plus forte aux alentours, et on appelait cela 'la loi de la première nuit'. Il y a des doutes historiques sur la fréquence de ce phénomène, mais il est certain qu'il s'est produit. Évidemment, ce n'est pas un droit, c'est juste : je suis plus grand que toi. Je suis plus puissant que toi. J'ai plus de terres et plus de soldats que toi, et je ferai ce que je veux bien."

"Si un paysan prenait le cerf du prince, il pouvait être pendu. Et il y a toutes sortes d'histoires et de ballades à ce sujet."

"L'idée que tu as une seule loi qui s'applique aux paysans comme aux princes et que tu exiges une justification pour exercer le pouvoir était une idée révolutionnaire. Bien sûr, elle a fait l'objet d'abus. Par des gens comme Foucault ou comme Carl Schmitt, qui est une autre influence souterraine pour beaucoup de woke."

J'ai lu un article sur Schmitt dans ton livre. Pour être honnête, je ne suis pas philosophe. Je n'avais jamais entendu parler de Schmitt.

"Tu as de la chance".

Oui, mais quand je l'ai lu, j'ai soudain reconnu toutes sortes de choses qui se passent actuellement dans la politique néerlandaise et le mouvement de droite néerlandais. Les gens sont devenus catholiques parce que la philosophie politique des temps modernes les dépasse. Ils veulent revenir aux vieilles méthodes des cardinaux et des papes et des choses comme ça.

"Schmitt n'était pas seulement un catholique, c'était un réactionnaire".

Et antisémite.

"Il était aussi antisémite, mais il était aussi contre le Vatican. En fait, j'ai beaucoup de sympathie pour le pape actuel. Je pense que le pape François est formidable. Il est mieux qu'un gentil garçon. Il est très intelligent, et il pousse beaucoup de politiques, pas aussi vite que certains le voudraient, mais il fait vraiment ce qu'il faut. Ce sont donc des catholiques de droite qui détestent non seulement François, mais aussi le Vatican. Schmitt était l'un d'entre eux."

"Je pense que ce qui est intéressant avec toutes ces théories, c'est qu'elles "entrent dans l'approvisionnement en eau". Tu n'as pas besoin d'avoir lu Carl Schmitt ou Michel Foucault pour être soumis à leurs présupposés philosophiques, qui sont juste devenus la norme dans les médias."

L'une des critiques formulées à l'encontre de votre livre était que les jeunes gens modernes des États-Unis qui se disent éveillés n'ont pas tous lu Foucault. Mais tu affirmes maintenant qu'ils n'ont pas besoin de le faire parce qu'il est "dans l'eau potable".

"Oui, absolument. J'utilise des citations tirées de publications comme le New York Times, que l'on peut qualifier d'abreuvoir des médias. Je trouve toujours amusant d'entendre des amis journalistes à Berlin dire que quelque chose ne compte pas à moins d'être publié dans le New York Times. Et c'est le cas. Le New York Times a joué un rôle important dans la politique et les médias allemands, alors utilisons-le comme point de départ. Et j'utilise des citations qui montrent qu'il s'agit de suppositions. Et il est tout à fait possible que le journaliste qui les a écrites n'ait jamais lu Schmitt ou Foucault lui-même. Mais la personne avec qui il est allé à l'université, le professeur, a pu les transmettre à un moment ou à un autre."

Oui, il figure au programme d'études de l'université de Leyde. Il y est enseigné avec approbation.

"Tu n'as même pas besoin d'aller à l'université de Leyde pour faire entrer Schmitt. Il suffit de croire que la distinction politique fondamentale est entre l'ami et l'ennemi et qu'il n'y a aucune idée que les gens puissent avoir en commun, qu'il en sera toujours ainsi, que ta tribu est tes amis et que les autres tribus sont tes ennemis."

"Les libéraux peuvent faire semblant d'invoquer de grandes idées, mais en réalité, ce sont des choses qui servent à déguiser ce qui se passe vraiment, c'est-à-dire simplement deux tribus, amies et ennemies, qui s'affrontent pour le pouvoir."

"Si Schmitt se fait entendre dans les milieux de gauche ou postcoloniaux, c'est parce qu'il a critiqué le colonialisme britannique et américain. Il a dit : "Les Britanniques ont mené cette guerre et ont prétendu se battre pour la démocratie, mais regardez l'Empire britannique, et les Américains prétendent également être des phares de la démocratie. Mais regarde la doctrine Monroe, qui dit en gros que les États-Unis peuvent faire ce qu'ils veulent dans le reste du continent américain. Schmitt a raison dans sa critique de, mais les gens devraient regarder la date de ce livre. Il a été écrit dans l'Allemagne de 1942. Il soutient une guerre dans laquelle l'Allemagne combat l'Angleterre et les États-Unis, et il dit simplement : ils ne valent pas mieux que nous, alors nous pouvons aller de l'avant et établir des colonies jusqu'à Vladivostok. Ce n'est donc pas quelqu'un d'anticolonialiste. Il dit simplement : tout le monde le fait. Il n'y a pas de règles de justice. Il n'y a que le pouvoir."

"Tu n'as pas besoin d'étudier Schmitt pour t'imprégner de cette idée. Elle fait partie de la façon dont nous vivons. C'est une idée qui est beaucoup amplifiée dans les médias."

J'ai été très intéressée par la lecture de ton livre, qui traite en grande partie de Michel Foucault. Et j'avais toujours pensé que Michel Foucault, philosophe, était un vrai penseur de gauche, mais il est le fondateur du néolibéralisme, qu'il définit comme une lutte qui ne vise que la victoire et non la justice.

"Je ne l'appellerais pas vraiment le fondateur du néolibéralisme lorsque j'ai écrit ce livre, qui ne porte pas principalement sur Foucault, mais il apparaît à des endroits importants, car il est le théoricien le plus cité dans la théorie postcoloniale."

"J'ai eu beaucoup d'adeptes. Un de mes amis m'a dit que j'étais trop sévère à l'égard de Foucault, et que je devais donc revenir en arrière et y réfléchir. Et je suis retourné lire certaines de ses dernières conférences, qui portaient sur le néolibéralisme. Ce qui est intéressant, c'est qu'elles sont très prémonitoires, surtout si l'on considère qu'elles ont été écrites en 1980 ou 81 pour décrire le néolibéralisme. C'est étrange de voir à quel point il le diagnostique bien, mais il ne dit jamais s'il est pour ou contre. Même ses propres disciples sont indécis sur la question de savoir s'il était pour ou contre. Et je pense qu'une grande partie de son travail donne l'impression de n'offrir qu'un soutien théorique au néolibéralisme."

Oui, c'est ce qui est amusant. C'est ce sur quoi ton livre, je pense, est central. Que le mouvement woke, que la droite définit comme étant de gauche, adopte des idées de droite.

"À moitié conscient. C'est là le problème. C'est pourquoi je pense que la discussion a rendu la gauche et la droite si confuses. En effet, les gens qui sont traditionnellement à gauche ne veulent pas critiquer le discours woke parce qu'ils ont peur d'aider et d'encourager la droite, ce qu'ils ne veulent certainement pas faire. Et pourtant, ils ont l'impression qu'il y a quelque chose de mal, quelque chose qui n'est pas vraiment de gauche dans le discours woke. C'est ce que j'essaie de démêler dans ce livre."

Oui, ce que tu gères très bien, je pense. Mais je pense aussi que c'est une entreprise risquée, bien sûr. Je vois des gens de droite, de Tucker Carlson à n'importe qui, des types encore plus extrêmes, qui considèrent que quiconque se considère comme étant à gauche et dit quelque chose contre le woke est le grand ennemi de la droite, embrassant soudain l'aile droite comme un ami. Les gens du côté woke ont également tendance à placer les personnes qui les critiquent du mauvais côté de l'histoire. Alors, comment parviens-tu à rester sur cette corde raide ?

"J'avais des amis qui pensaient que je devais retirer le mot woke du titre. Ils m'ont dit : Susan, je suis d'accord avec tes arguments, mais tu rejoins la droite quand tu écris contre woke. Et j'y ai pensé, mais woke décrit vraiment quelque chose. Nous savons tous de quoi il s'agit, et il n'y a pas d'autre titre. Et tu ne peux pas partir du principe que l'ennemi de mon ennemi est forcément mon ami."

"C'est pourquoi j'ai fait plusieurs choses en préparant ce livre. Tout d'abord, je dis dès la première page que je ne suis pas un libéral, même si j'aime être d'accord avec la plupart des libéraux. Je suis un gauchiste et un socialiste, et voici ce que cela signifie. Ce qui fait qu'il est difficile pour la droite de te soutenir à notre époque. Je ne dis même pas social-démocrate. Je suppose que je suis un social-démocrate, mais parfois les gens disent cela pour éviter d'utiliser le mot socialiste. Je soutiens le mot socialiste. C'est une chose que j'ai faite. Une autre chose que j'ai faite aux États-Unis, c'est de refuser d'aller à certains types de podcasts ou d'émissions qui sont connus comme étant de droite, parce que je ne veux pas être instrumentalisé par eux."

"La troisième chose que je fais est de demander aux gens de lire mon livre. Il se peut très bien que je sois attaqué par des personnes qui se considèrent à la fois comme woke et de gauche. J'en ai tenu compte. Il se peut encore que ce soit parce que le livre est très récent. Il n'est publié que depuis un mois aux États-Unis. Et au Canada et aux Pays-Bas, et il n'est encore paru nulle part ailleurs. Il est donc tout à fait possible que cela se produise, et je devrai alors y faire face."

Tu cites aussi Olufemi Taiwo. Un penseur très brillant.

"Je dois préciser qu'il y a en fait deux philosophes qui s'appellent Olufemi Taiwo. Et je pensais qu'ils étaient apparentés, mais ce n'est pas le cas. L'aîné Olufemi Taiwo est né au Nigeria, et il a écrit un très bon livre intitulé Against Decolonisation, et le plus jeune est né en Amérique de parents nigérians. Son livre s'intitule Elite Capture. Ils valent tous les deux la peine d'être lus."

Taiwo déclare : "Nous devons reconnaître que nous sommes différents. La solidarité reconnaît nos intérêts mutuels dans une humanité partagée et identifie nos adversaires communs. Il s'agit d'accepter que nos destins sont liés plutôt que de permettre à ceux qui sont au pouvoir d'exploiter nos différences pour nous diviser.

C'est presque ce que tu aurais pu écrire dans ton livre.

"Oui. Et la solidarité est un mot très différent de celui utilisé par woke, du moins en anglais. Je ne sais pas si vous avez exactement la même discussion en néerlandais. Par exemple, le mot utilisé pour les personnes qui veulent soutenir Black Lives Matter, qui ne sont pas noires, est : tu peux être un allié. Et je dis souvent, y compris dans le livre : je ne suis pas un allié. Un allié est quelqu'un dont les intérêts correspondent à ceux d'un autre, généralement de façon temporaire."

"Les États-Unis et l'Union soviétique ont été alliés pendant un certain temps, et nous savons comment cela s'est terminé. Mais parler d'alliés nuit à la solidarité dont parlait Taiwo, qui est bien plus importante. Et bien sûr, c'est un mot traditionnel de la gauche."

Oui, car nous en sommes maintenant vraiment à la définition de ce que tu appelles la gauche. Mais je pense aussi que le livre est une défense très forte de l'illumination.

"Je passe beaucoup de temps à défendre les Lumières dans le livre. Et ce qui est amusant, c'est que je défends les Lumières contre certaines formes de critiques depuis longtemps. L'un de mes livres, Moral Clarity, est consacré à cela."

"Je ne pensais pas que j'aurais à défendre les Lumières contre l'affirmation selon laquelle les Lumières étaient eurocentriques et colonialistes, parce que la première fois que j'ai entendu cela, j'ai pensé que c'était tellement idiot et sans fondement que cela disparaîtrait. Ce n'est pas le cas. C'est la première chose que vous entendez quand vous prononcez le mot "Lumières"."

"Maintenant, reconnaissons que les Lumières, presque comme tout le reste dans le monde, que ce soit la religion ou vous le nommez, peut être abusé et instrumentalisé. Et il y a certainement des gens qui ont appliqué des pratiques coloniales au 19ème siècle au nom des Lumières avec l'apport de la soi-disant civilisation au reste du monde. Il y a des gens qui ont fait cela, mais ils n'étaient absolument pas les penseurs des Lumières originales du 18ème et du début du 19ème siècle."

"Ce sont eux qui ont inventé l'idée de l'eurocentrisme en tant que problème. Ce sont eux qui ont insisté pour que nous regardions l'Europe du point de vue des autres cultures et que nous critiquions l'Europe au nom des autres cultures. Certains d'entre eux ont risqué beaucoup, risqué l'exil ou même leur vie dans certains cas, parce qu'ils disaient que les Chinois n'étaient peut-être pas chrétiens, mais qu'ils avaient un sens moral aussi profond et sérieux que n'importe qui d'autre."

"Ils ont écouté les voix indigènes dans la mesure du possible. Certaines personnes qui se plaignent des descriptions stéréotypées des autres cultures par les Lumières semblent avoir oublié que vous ne pouviez pas prendre l'avion. Il était vraiment difficile d'obtenir des informations sérieuses sur les autres cultures."

"Tous les penseurs des Lumières étaient fascinés et assez ouvertement opposés aux caricatures post-coloniales, très désireux d'apprendre de l'Europe et de l'améliorer du point de vue des cultures non-européennes."

"C'est donc le premier point. Le deuxième point, c'est qu'ils étaient très critiques à l'égard du colonialisme. Emmanuel Kant a écrit des condamnations très fortes du colonialisme.

Ces affirmations qui circulent partout ces jours-ci ne reposent sur aucune preuve. Parfois, les gens trouvent une citation raciste de telle ou telle personne, souvent un texte ancien ou un texte à jeter, et à partir de là, vous devez dire que ce commentaire raciste est complètement contraire aux propres vues de ce penseur sur la dignité universelle de l'homme."

"Il n'a donc pas pu réellement aller aussi loin qu'il pensait devoir le faire. Il était coincé dans des préjugés locaux. N'est-ce pas une bonne chose que nous ayons fait quelques progrès depuis le 18e siècle, que nous soyons devenus plus conscients du racisme systémique, que nous comprenions comment, même contre nos propres intentions, nous tenons parfois des propos racistes ou sexistes ? C'est ce qu'on appelle les progrès de l'histoire. J'ai l'intime conviction que les penseurs des Lumières auraient été heureux de constater que nous progressions."

Oui. Tu as également mentionné un livre, The Dawn of Everything, qui est sorti l'année dernière, qui présente également ton point de vue d'une manière légèrement différente, mais qui dit aussi : les penseurs des Lumières qui ont écrit des dialogues avec les gens des colonies en Amérique, les Amérindiens, ont en fait partagé de vraies connaissances du Nouveau Monde, et n'ont rien inventé eux-mêmes.

"C'est un bon livre et je te le recommande. Cette affirmation particulière a été remise en question par certains chercheurs. Je veux dire, le premier point est que même si les Lumières ont inventé des figures des Perses, des Tahitiens, des indigènes sud-américains, de l'empereur chinois, c'est quand même un point intéressant qu'ils aient mis leurs propres arguments, leurs propres critiques dans la bouche de non-Européens. Wengrow et Graber (les auteurs) affirment qu'un Indien en particulier est à l'origine de beaucoup de choses que l'on croyait inventées. C'est discutable, et les sources sont difficiles à prouver, mais ce qui est certain, c'est qu'ils ont dialogué avec ce penseur indigène et avec d'autres."

Le dernier chapitre de ton livre, intitulé Conclusion, va bien au-delà d'une conclusion. C'est un tout nouveau monde en soi. J'ai adoré lire cette partie parce que tu es soudain sorti du fourré de l'argumentation philosophique. Il faut en passer par là pour en arriver là. Tu dis que tu as peur que les choses tournent mal dans la société, qu'il y a une menace de guerre civile aux États-Unis.

Nous sommes au bord de la Troisième Guerre mondiale en Europe, et ceci est un cri passionné pour garder nos yeux sur notre objectif, pour continuer à voir ce qu'est le progrès, ce qu'est l'universalisme.

"Absolument. Je conclus en rappelant que si les nazis sont arrivés au pouvoir par le biais d'élections démocratiques, ils n'ont obtenu la majorité que lorsqu'ils étaient déjà au pouvoir. Ils avaient interdit les autres partis politiques et détruit de nombreux mécanismes démocratiques et les médias."

"La gauche a toujours été meilleure pour combattre ses frères, ses sœurs et ses cousins que pour combattre les fascistes. Et j'utilise ce mot avec prudence, mais je l'utilise très consciemment."

"Il y a des ministres dans le gouvernement israélien actuel qui se disent fascistes. Je sais que cela ne passe pas toujours dans les médias. La plupart des Indiens que je connais et qui se penchent sur la politique contemporaine en Inde, aujourd'hui le plus grand pays du monde, n'hésitent pas à dire que l'organisation paramilitaire qui soutient Modi est la plus ancienne organisation fasciste du monde et qu'ils s'inquiètent d'un génocide des musulmans à l'intérieur de l'Inde. Nous avons esquivé une balle lorsque Lula s'est attaqué à Bolsonaro, mais ce dernier allait clairement dans la même direction. Et qualifions les gouvernements de Pologne et de Hongrie dans notre propre Europe de 'fascisme doux'."

"Les derniers sondages que j'ai vus pour la France montraient que Le Pan gagnerait demain s'il y avait une élection. Et ça ne se présente pas bien aux États-Unis d'Amérique, où la personne qui a provoqué un soulèvement pour surmonter une élection démocratique, je ne sais pas ce qui compte comme fascisme sinon. Mais c'est aussi un raciste violent. Cette personne a de bonnes chances de devenir présidente des États-Unis en 24, et ai-je mentionné Vladimir Poutine ?"

"Je veux dire, nous avons le fascisme ou le néofascisme qui se développe partout dans le monde en réponse à tous les problèmes du néolibéralisme mondial. Et si les gauchistes ne font pas face à cela sérieusement et à l'unisson, nous sommes vraiment dans le pétrin, parce que l'autre chose qui menace le monde, c'est la crise climatique, et la crise climatique ne sera jamais abordée si nous restons dans ces formations tribales."

"Alors oui, je suis préoccupée, et j'ai écrit ce livre à cause de cette préoccupation, du sentiment que de nombreuses personnes que je connais se rapprochent du centre ou abandonnent complètement leur engagement politique parce qu'elles ne se sentent plus chez elles politiquement. Si la gauche est ce que le woke dit qu'elle est, ils n'ont pas l'impression d'avoir un moyen de s'engager."

"Certains amis à qui j'ai demandé de lire le manuscrit m'ont dit que je n'étais pas assez dure avec woke, que je devrais en fait l'être davantage. J'ai répondu que je ne voyais pas ces gens comme mes ennemis. Je vois les fascistes comme mes ennemis. Je vois les woke comme des gens avec de bonnes intentions et une théorie confuse. Et, tu sais, j'aime convaincre les gens et nous ne serons pas d'accord sur tout, j'en suis sûr. Mais je veux convaincre les gens que l'ennemi commun est beaucoup plus grand et plus dangereux que les désaccords que les progressistes ont entre eux."

Pendant que tu donnais une conférence sur ton livre à Nimègue hier, Jordan Peterson prononçait un discours ici à Rotterdam. J'ai préparé une de ses citations, mais je ne pense pas pouvoir l'écouter. Il s'agit d'un discours sur les homards. Au même moment, Obama prononçait un discours à Amsterdam. Obama ne s'est pas vendu. Jordan Peterson l'a été, bien qu'Obama ait eu une plus grande salle et des prix plus élevés.

Pour moi, Obama représente ce qui était vraiment la beauté de la gauche en Amérique. Quelqu'un, un homme noir, devenant enfin président quelques décennies seulement après que quelqu'un soit monté dans le bus et se soit assis à un endroit où elle n'avait pas le droit de s'asseoir.

C'est aussi ce que tu dis dans le livre. Nous avons réalisé des choses énormes, et pourtant le fasciste vend une pièce sur les homards et les vrais hommes. Cela ne te désespère-t-il pas ?

"Il y a beaucoup de choses à dire sur Obama, bien plus que sur Jordan Peterson. Je ne le trouve pas si intéressant que ça. Je pense que beaucoup de gens sont déçus par Obama. Moi aussi. J'ai fait campagne pour lui. Je le soutiens beaucoup. Non pas, ou laissez-moi être honnête, non plus, parce qu'il était afro-américain. C'est une réussite que les gens qui ont grandi avec huit ans d'Obama n'apprécient pas, d'accord ? Ils ne peuvent pas comprendre que, lorsque j'étais enfant, nous ne pouvions pas imaginer un membre du cabinet noir. En une génération, nous avons donc parcouru un long chemin. Mais ce n'est pas à cause de ça. C'était le début de l'identitarisme."

"Je me souviens que les gens pensaient que parce que j'étais une femme blanche d'âge moyen, je voterais naturellement pour Hillary Clinton, ce que je n'ai jamais fait".

"J'ai soutenu Obama parce que je pensais qu'il était une nouvelle voix formidable et intelligente dans la politique américaine, qui, semblait-il, en 2008 et même en 2012, était capable, parce qu'il y croyait fermement, de rassembler les Américains autour d'un idéal commun.

Je pense que la plus grande erreur, qu'il a commise pendant son mandat, a été d'écouter les économistes néolibéraux pendant la crise financière et de ne pas introduire le type de programmes qu'il aurait pu mettre en place au cours de ses deux premières années de mandat, alors que beaucoup de gens se réjouissaient."

"Mais ceux qui critiquent Obama doivent réaliser qu'il a reçu plus de haine, et aussi littéralement quelque chose comme 10 fois le nombre de menaces de mort qu'aucun autre président n'avait jamais reçu, avant que les Républicains ne commencent à faire de l'obstructionnisme. Tout simplement parce qu'il y avait un courant de "suprématie blanche" qui traversait des parties de la politique américaine qui ne supportaient pas, que pendant huit ans, il y avait une famille noire assise là qui était plus intelligente, plus belle, qui se comportait mieux, qui était plus cool et plus décente que n'importe quelle autre famille qui avait jamais siégé à la Maison Blanche. Et je pense que c'est le ressentiment à l'état pur qui a poussé les électeurs de Trump."

"Il y a donc beaucoup de déception, et je pense qu'il est important de se rappeler que la colère est en partie alimentée par la déception que huit années de Barack Obama n'aient pas mené à Bernie Sanders. Imagine ce à quoi l'histoire aurait ressemblé si Bernie Sanders avait gagné en 2016, ce qui n'était pas totalement impossible. On aurait dit qu'après ce premier pas dans la bonne direction, nous en avions fait un autre. Au lieu de cela, cela a conduit à un énorme retour de bâton et à l'affichage le plus dégoûtant de l'Américain le plus laid que nous ayons jamais eu dans un bureau national."

"Je pense que nous ne devrions pas sous-estimer la puissance de cette déception, non seulement pour les Américains, en particulier les jeunes Américains, qui, après tout, ont grandi avec une famille noire à la Maison Blanche, mais aussi pour les gens du monde entier. L'Amérique est toujours l'hégémon. Et je parie que si Bernie Sanders avait succédé à Obama au lieu de Trump, le monde serait très différent aujourd'hui, et pas seulement aux États-Unis."

Y a-t-il de l'espoir pour les jeunes Américains, qui risquent de tomber entre les mains de l'extrême droite via woke ?

"Il ne s'agit pas d'une guerre de générations. Elle a peut-être commencé dans les universités américaines, mais je suis frappé de voir, par exemple dans le monde culturel berlinois, et ailleurs, dans le monde culturel new-yorkais, combien de gatekeepers qui ont la cinquantaine et la soixantaine sont dépassés par le besoin d'être woke."