​PODCAST – De permanente zoektocht van Naomi Velissariou: ‘Ik vraag me af of ik als kunstenaar wel aan duiding of verbinding moet doen.’

Een flinke tegenvaller, lijkt me, maar Naomi Velissariou is er opvallend laconiek onder. Hoe heeft ze het afgelopen Coronajaar ervaren?

‘Het was extreem druk en chaotisch, en in zekere zin onbevredigend. Bij mij gingen projecten steeds wel door als ik dacht dat ze niet door gingen, maar dan onder penibele omstandigheden. Het was daardoor voortdurend schakelen tussen wat praktisch haalbaar en wat artistiek verantwoord was. Het was dus een jaar van constant vergaderingen en water bij de wijn doen en zoeken met instanties naar hoe we dingen alsnog konden laten doorgaan. Ik ben wel blij dat ik de hele tijd kon werken. Ik vind daarom ook dat ik daarvoor dankbaar moet zijn.’

En je zou op Lowlands staan?

‘Het was prachtig om daar geprogrammeerd te staan, en jammer dat het niet doorging, maar voor de organisatie is het natuurlijk veel erger. De grote vraag is: gaan dit soort evenement nog door in de toekomst? Ik maak me zorgen om hoe dat verder gaat met het leven, met de raves, met uitgaan, met theater.’

Ik had ook het idee dat je op het punt stond om in die rave-cultuur door te breken.

‘Nou, nee. Ik was het wel aan het onderzoeken, maar een overstap naar een ander genre is nooit een doel op zich. Ik ben de hele tijd op zoek naar iets wat ik wil vertellen en daar hoort een bepaalde vorm bij. Dat kan dus ook film zijn, of een boek of plaat. Het is dus niet zo dat ik een overstap maak naar de rave-wereld, maar ik wilde wel heel graag dat deze stukken in een rave omgeving getoond zouden worden.’

‘De trilogie zou op Boulevard staan, en ze hebben ook heel veel moeite gedaan om het als veilige rave in de Brabanthallen neer te zetten, maar dat lukte niet voor de eerste twee delen. Het kan wel met het derde deel. Dat is ook gemaakt tijdens Corona, dus dat is kleinschaliger.’

‘Ik zou wel heel graag de eerste twee delen nog eens in muziekpodia willen uitvoeren, maar dat is nu totaal onzeker. Ik heb dus zelf besloten de eerste twee delen niet uit te voeren in een aangepaste setting. Het was wel een moeilijke afweging: moet ik mijn kunstwerk beschermen, of moet ik het aanpassen?’

Hoe zie je de toekomst voor je, als maker, nu met Corona, in een wereld die mogelijk voorgoed veranderd is?

‘Dat is een vraag die niet alleen voor mij speelt, maar voor de hele wereld. Ik beweeg me heel fluïde in de wereld. Ik zal me dus aanpassen. Daar gaat al mijn werk over en zo leef ik ook. Er liggen plannen om films te gaan maken, en ik denk over een visueel album. Grote voorstellingen voor mensen die op afstand zitten in een grote hal? Het is schakelen, maar het kan. Op micro-niveau ga ik door, en zal ik die wereld blijven bevragen. Maar als Corona nooit meer overgaat hebben we wel grotere problemen dan alleen maar het maken van kunst.’

Hoe doe je het intiemere deel drie van de trilogie nu op Boulevard?

‘We doen nu de grote versie, zoals die vorig jaar in première is gegaan, en waarmee we zouden gaan toeren. Het zal natuurlijk iedere avond anders zijn, maar het is geen club-rave. Het publiek kan niet staan, en dat is voor de eerste twee delen essentieel. Deel drie is er beter tegen bestand om met een zittend publiek te spelen. Bij de première baalde ik er enorm van dat het publiek moest zitten, maar later, tijdens een hele week voorstellingen in Frascati, heb ik dat echt onderdeel gemaakt van de voorstelling. Het is een voorstelling die gaat over het publiek en de relatie tussen het publiek en mij.’

In een verhaal in de Groene vertel je over hoe je je onmogelijk lijkt te hebben gemaakt voor commerciële films en theaters, omdat je de vrouwbeelden daarin niet meer accepteert. Je maakt nu een serie voorstellingen die gericht is op de ook uiterst commerciële club-cultuur. Is dat jouw manier om de traditionele denkers in film en theater een poepje te laten ruiken?

‘O, nee, zo werk ik niet. Ik maak nooit werk dat zo ergens op reageert. Dat ik nu de rave-wereld betreed, komt omdat ik aan het onderzoeken wat de popcultuur voor mij betekent. Ik lees veel, ik bekijk video’s, en dan maak ik compilaties. Dat is een zoektocht die ik al sinds 2013 met al mijn werk onderneem. Dat is een doorgaande lijn. Daartussen moet je wel de hele tijd carrièrekeuzes maken.’

‘Ik vind het wel heel erg fijn om mijn eigen beeldvorming te doen. Dat past bij me. Het is moeilijk om als actrice, wanneer ik niet in mijn eigen werk sta, die eigen imagebuilding volledig in de wind te slaan. Maar dat betekent dus dat ik mijn klussen daarop uitkies. Ik ben er niet heel bewust mee bezig. Het is meer dat ik bedenk of ik met bepaalde mensen aan hun zoektocht mee wil werken.’

Je hebt veel opleidingen gedaan, waaronder theaterwetenschap. Dat is niet iets waarmee je in de theaterwereld te koop moet lopen, weet ik uit eigen ervaring. Hoe los jij dat op?

‘Ik vertel het nooit. Ik ben eigenlijk dramaturg en theaterwetenschapper, maar dat zeg ik nooit. Dat is niet cool, als theatermaker. Dan sta je aan de andere kant van het hek.’

Waarom heb je die studie gedaan, eigenlijk? Je had tenslotte al bij de pretisgieuze toneelopleiding van Dora van der Groen in Antwerpen gezeten, de opleiding waar zo’n beetje alle groten van het Nederlandstalige toneel zijn geschoold.

‘Ik heb maar een jaar bij Dora van der Groen gezeten, van mijn 18^e tot mijn 19^e. Ik was zo onzeker. Ik dacht, als ik nu niet wegga, wil ik nooit meer spelen. Toen ben ik naar de universiteit gegaan met het idee dat ik daar een sabbatjaar zou gaan doen. Het was het eerste jaar van het bachelor/master systeem. Ik bedacht, als ik twee jaar studeer, ben ik bachelor. Mijn toelating bij Dora van der Groen was vier jaar geldig, dus dan zou dat net kunnen. Ik zou mijn bachelor halen en dan terugkomen bij Dora van der Groen en het daar afmaken.’

‘Na mijn bachelor was ik echter gegrepen door de materie – literatuurwetenschap, gender- en performancestudies, filosofie en filmwetenschap. Ik wilde nooit meer weg en nooit meer spelen. Ik heb me toen ingeschreven voor een master. Na een jaar in die master werd ik gevraagd voor een toneelstuk. Ik ben gaan spelen, maar dat beviel helemaal niet omdat ik nog onzekerder was geworden. Dus wilde ik helemaal nooit meer spelen en heb ik een extra jaar op de universiteit gedaan. Ik heb ervoor gezorgd dat ik een voldoende hoge score had om te kunnen promoveren.’

‘Alleen, toen ik die hoge score had, ben ik meteen naar de toneelschool gegaan omdat ik bedacht dat ik niet de rest van mijn leven op de universiteit wilde leven. Ik werd toen aangenomen op de toneelschool in Maastricht en toen is het echt begonnen.’

‘Ik koos bewust voor de acteursopleiding, want ik wilde alleen maar spelen. Ik wilde niet tot maker worden opgeleid, maar dat moest van school. Yvette Feijen, hoofd van de opleiding en mijn mentor, zei dat ik niet zo’n actreutel moest worden, maar moest gaan “maken”. Ik had alleen net de universiteit achter de kiezen en wilde niet meer zelf dingen moeten bedenken. Ik wilde alleen maar spelen.’

‘Op school werd ik op handen gedragen, maar toen ik van school af kwam na mijn eindexamen waren er geen rollen voor me. Ik was te oud voor de Julia-rollen en te jong voor de moederrollen, die ik op school wel vaak speelde.’

‘Ik had geen werk, en ik dacht: shit. Toen heb ik mijn theaterwetenschappelijke diploma opgegraven en ben ik aanvragen gaan schrijven, en dat ben ik nu eigenlijk nog steeds aan het doen. Ik kan heel goed aanvragen schrijven. Dat is mijn grootste talent. (lacht)’

Voor vrouwen aan het theater is dertiger zijn een lastige positie, zeker in het traditionele repertoire. Zoveel rollen voor die leeftijd zijn er niet.

‘Terwijl het grootste publiek uit vrouwen van die leeftijd bestaat. Ik denk dat de commerciële sector er nu achter aan het komen is dat die leeftijd meer wordt gerepresenteerd in de nieuwe verhalen. Dan is het wel nog steeds de vraag welke vrouwbeelden je laat zien.’

Er zijn nu veel vrouwelijke makers van jouw leeftijd die als een speer gaan in de theaterwereld: Daria Bukvic, Davy Pieters, om er een paar te noemen. Is de tijdgeest ten goede aan het veranderen, of is het een tijdelijke opleving?

‘Je hoopt natuurlijk dat het een blijvende verandering is en geen hype. Dat is wel het gevaar omdat het nu opeens zo hard gaat: dat het niet blijft. Ik hoop dat het beklijft, en ik hoop ook dat het niet hetzelfde wordt als nu, maar dan omgekeerd. Daar ben ik wel eens bang voor, dat er een ressentiment komt, en men roept: nu is het aan ons.’

‘Het is misschien wel te theoretisch en filosofisch, ik maak me er zorgen over dat er nu te veel wordt gezegd dat iedereen zijn eigen waarheid mag hebben. Dat wordt enorm versterkt door sociale media. Waar men in de jaren tachtig nog op hoopte, het multi-perspectief, gaat er dan toe leiden dat er allemaal eilanden ontstaan met mensen die zichzelf bevestigd zien in hun eigen peergroup. Dan zijn we nog verder van elkaar vandaan. Activisme is nodig, maar het is ook nodig om samen naar de toekomst te kijken. We moeten streven naar gedeelde waarden, en ons niet opsluiten in onze eigen waarheid. Dat is de schaduwzijde ervan.’

Je hebt in België op de nonnenschool gezeten, en traditioneel onderwijs gehad. De toneelopleiding Dora van der Groen is ook heel degelijk en op techniek gericht. De toneelacademie Maastricht is ook sterk op ambacht gericht. In je werk, maar ook als ik je zie speechen, merk ik die techniek op een prachtige manier. Veel Nederlanders zijn daar minder goed in.

‘Ik hou heel erg van de Nederlandse openheid. De nieuwsgierigheid naar elkaar. In Nederland is een cultuur van ja-zeggen. Wat ik super-emanciperend vind. Daar krijg ik veel energie van. In Vlaanderen is meer scepsis, maar als het gaat om onderwijs, denk ik dat Vlaanderen beter is. Als ik soms de gesprekken hoor over cultuuronderwijs en educatieplannen, denk ik: geef mensen gewoon degelijk onderwijs. Dat is het meest emanciperende wat je kunt doen. Geef iedereen onderwijs van niveau en doe dat gratis. Onderwijs en gezondheidszorg zijn de twee dingen in Nederland waar ik van schrik.’

‘Als er echt iets fysiek met mij aan de hand is, dan ga ik naar België, want dat weet ik dat ik echt geholpen word. Ik weet ook dat ik degelijk onderwijs heb gekregen waardoor mijn kansen even groot waren als die van anderen. Mijn ouders waren geen rijke mensen. Iedereen uit een arbeidersgezin kan gewoon gymnasium doen op een soort kostschool en er komt niemand testen of je dat niveau wel aankan, en dat soort bullshit. Die psychologisering, individualisering, alles op maat gemaakt: ik vind dat je iedereen gewoon supergoed onderwijs moet geven en gratis. Dat is heel erg emanciperend.’

‘Ik heb zelf leren nadenken op school, maar niet omdat ik “21st Century Skills” heb geleerd. Ik heb dingen geleerd. Mijn mond gehouden tot mijn achttiende en geluisterd. Dat heeft er denk ik wel toe geleid hoe ik nu ben. Stil zitten en luisteren is niet meer van deze tijd, maar ik denk wel dat het belangrijk is voor het referentiekader. Dat je eerst leert luisteren en niet gelijk alles zelf moet bedenken. Als je jong bent moet je nog niet gelijk dingen moeten interpreteren vanuit een individu dat je nog helemaal niet gevormd hebt. Dat geeft te veel druk.’

Je hebt een zoontje dat binnenkort naar school moet. Stuur je hem naar België?

‘Nee, die blijft gewoon in Nederland. Ik ben nu in Nederland, dus alles doe ik in Nederland.’

Je voorstelling nu vertelt een vrij sterk modern feministisch verhaal…

‘Dat is niet waar. Dat schrijft iedereen erover, maar het is niet waar dat ik een radicale feminist ben geworden. Ik zet wel overal vraagtekens bij. Ik heb een voorstelling gemaakt over radicaal feminisme, maar daarin laat ik ook zien wat de schaduwzijde kan zijn van dat radicale feminisme. Om die reden heb ik daarna ook dat artikel geschreven voor de Groene Amsterdammer. Omdat ik mijn eigen stem daarover wil laten horen. In de publieke opinie sta je dan wel gelijk in dat hokje.’

‘Als je mijn werk niet kent, denk je: dat is een radicale feminist. Maar zodra je een voorstelling gezien hebt dan weet je wel beter. Ik had laatst een interview met Marijn Lems voor NRC en daarin zei ik een beetje gechargeerd ‘Ik weet wel dat ik elke voorstelling iets vertel, maar ik weet alleen niet wát. Ik probeer een spanning op te wekken tussen inhoud en vorm, waardoor je impliciet een soort moraal meekrijgt. Alleen kun je, als je lang genoeg kijkt, die moraal ook weer doen omkeren in het tegengestelde. Mensen kunnen daar niet zo goed tegen.’

Mensen willen heel graag zeker weten waar je staat, omdat ze anders niet met je in één kamer willen worden gezien.

‘Ik merkte dat ook bij programmeurs, dat zij van tevoren zeker wilden weten waar ik stond, en dat ik geen misogyne uitspraken ging doen op het podium. Ik zei dat de kans heel groot was dat ik vrouwonvriendelijke dingen ging zeggen op het podium. Ik zeg ze alleen op zo’n grove manier, dat het over de top gaat. Even later zeg ik hetzelfde over mannen. Maar die programmeur zegt dan: Weet je zeker dat de mensen na afloop met de juiste boodschap naar buiten gaan? Wist ik zeker dat het een politiek correcte voorstelling was? Ik zei: nee, dat kan ik je niet garanderen. Dan moet je mijn werk niet programmeren. Dan maak je de kunst monddood.’

‘Als ik bij voorbaat die garantie moet geven, dan kan ik niets meer maken. De dingen die ik maak kunnen per avond en per persoon die het ziet verschillen. Dat heb ik niet in de hand. Zou dat moeten, kan ik geen kunst meer maken.’

‘Dat is wel moeilijk aan deze tijd, dat de waarheid zo ingewikkeld en moeilijk te begrijpen is en dat mensen behoefte hebben aan duiding. Ik vraag me alleen af of ik als kunstenaar wel aan duiding of verbinding moet doen. Ik geloof dat kunst ook andere functies heeft en ik wil zelf kiezen wat ik maak.’

De video’s uit Permanent Destruction op je website zijn cool, maar ook keihard. Er circuleert een interview met jou op YouTube, met Simon(e) van Saarloos, waarin je heel boos op vragen reageert en haar zelfs voor achterlijk uitmaakt. Bij de voorbereiding van dit interview zag ik het, en was ik even bang dat dit een heel erg moeilijk gesprek zou gaan worden.

‘Dat klopt, het was een sketch die we hadden gemaakt voor mijn voorstelling over Susan Sontag. Op de een of andere manier is die op YouTube een eigen leven gaan leiden en denken mensen dat ik een enorme harde tante ben. Eigenlijk is dat wel prettig. Ik zou willen dat ik zo kon zijn als Susan Sontag in interviews.’