Yves Degryse (Berlin) on the return of the legendary show 'Zvizdal' at #Theaterfestival Boulevard: "This really took me by my jacket"

Yves Degryse is one of the people behind the extraordinary Flemish company Berlin. Between 2011 and 2015, Berlin worked on the performance Zvizdal, largely shot in the 'forbidden zone' around the exploded Chernobyl nuclear power plant in Ukraine. I saw the performance in 2016 in Den Bosch, during Festival Boulevard, and was 'blown away'. This year, he returns to Boulevard with this legendary theatrical documentary, in which we meet two very elderly lovers living in one of the most radioactive places in the world. We talk about that performance, which did not leave him cold:

"It did change our way of working a lot. We were so close to them and I learnt so much from that calmness that those two exuded in such a situation. And their humour too. That will stay with me forever: the relativity of things. And that, even after thirty years, that same silly joke still works. The connection between the two: love. Or what is that then, that love? This really rattled me, really took me by the jacket. Looking back, I also see a lot happened in that period. In my own life too, so then I think yes, something did coincide there after all."

Listen to the podcast,

and also hear there how Degryse thinks about his new job, as a member of the artistic direction of NTGent, starting next season.

Read the edited transcript of the podcast here:

Wijbrand Schaap

Yves, you are one of the people behind Berlin. The company with little to compare, which has been pioneering documentary art since 2003. It's also called theatre, but I always find that difficult to call just theatre because it's a lot of video and model building and environment building, which is what you guys do. So it's it's more than that to me.

We talk about two things. Your coming to Den Bosch with Zvizdal, a play from 2016. And your entry into the gallery of honour of Belgian theatre, namely: you are taking over NTGent, the company where Johan Simons and Milo Rau held the sceptre. More on that later.
We are going to start talking about Zvizdal. I saw the performance, 2016, I think, and was quite staggered by it at the time. I liked m very much. We also spoke to each other then. I will also link that interview on the site, so the all the things we discussed there, we don't have to go back to all that exactly, because people can just read that, in two languages nowadays, which is also very nice.

You are his regular on Boulevard, as I have secretly seen a lot more of you there anyway. A performance that turned out to be a participation night about getting older, I think. At the time, I didn't even know you guys were.

Yves Degryse

Yes, that was also something exceptional. It was made especially for Boulevard at the time.

Wijbrand Schaap

Well, that. It was a public participation evening with no people, just microphones. When was it again that year?

Yves Degryse

It has since been three years. It was one in one of the boxes, then in the square. It was more of a radio play in a scenic setting about the formation of an association that was looking into ageing, whether it was really necessary for everyone to get so old. You could join that.

Wijbrand Schaap

There was also a most remarkable performance that you made about art forgeries in which there was still some disquiet with Mira Feticu, the writer who was put on a trail by you to a hidden treasure in Romania.

Yves Degryse

At issue was a stolen Picasso, Tête d'Arlequin stolen from the Kunsthal in Rotterdam in 2012, about which there were many question marks over the painting's whereabouts. In any case, it had been stolen by a group of Romanians who were later arrested, but it was unclear because the mother of one of the perpetrators, had burned the seven masterpieces that were stolen in her wood stove, out of panic to protect her son. Lab tests revealed that at least three of those seven masterpieces had been burnt anyway.

The other four are actually a question mark to this day and I then asked Geert Jan Jansen, the master forger, to make an exact copy of Picasso's Tête d'Arlequin. We then put it there in our backpack, took it by plane to Romania and hid it in a forest near where the perpetrators live and sent anonymous letters with the location.

It was an investigation. It was part of the show about the master forger Geert-Jan Jansen, and in that show there is a little line about that investigation. What if you are in a museum? You look at work. You are moved by it. And someone whispers in your ear: 'It's a fake or a forgery'. Everything drops as a result: the emotional value, financial value, and so on. How does it come about? How come? Why are we so attached to the real thing? So it fitted into that performance to try to get Pablo Picasso's temporary back into Rotterdam's Kunsthal, without anyone knowing it was a fake. That we could enjoy Picasso again, without the knowledge of a forgery.

It's quite the discussion about money in a forgery, because a lot of those conversations I've had with gallery owners and art auctions are obviously about the emotional value, but very often go back to money. Ultimately, if you bite long enough to take that element away from Geert-Jan Jansen as well and say, 'Look, do you want to make that for us, with no financial arrangements around that or, money is not an issue and this in the sense that there is no money involved?' So what happens when you remove that discussion point?

There was a camera hanging in the forest. I had also hung up that camera, so we got the footage in Belgium and Antwerp in our studio. And after a few weeks, Mira indeed appeared with Frank Westerman, the writer who had not received a letter, but who had gone with Mira. So I only read in the newspaper a few hours later that it was Frank Westerman. But it could also have been that Mira had gone to an expert with the forgery. And then some things would have become clear, after a few days I think.

Here the difference was that small videos were made immediately, which were forwarded to NOS from the hotel. Within 12.00h, the news had appeared in 18 countries, in newspapers and on television and so on. And did we also decide the day after when one expert and I if I remember correctly an afternoon newscast on NOS or a radio newscast. One expert who said: 'Yes, I haven't seen it yet, the work, but I see from the pictures I'm getting through, I think there is something going on anyway'. And then we knew what time it was and that it might stop there. And we sent a letter and email to Frank Westerman and to Mira. Also to explain how this project worked. And well, that was it, the little communication I had with her about it. I did have a long talk with Frank Westerman. He also saw the performance in Ghent. More too, by the way. But yes. And that was a very eventful period. For Mira in the first place, I think for us in another way too.

Wijbrand Schaap

Because she was not happy with that performance?

Yves Degryse

With the performance, I actually don't know. I didn't with her... Frank was very enthusiastic about it. He came to see couple once also in Amsterdam. Myra was not happy with the action in any case, to say the least.

Wijbrand Schaap

But you continued with the show, because I saw that it is or has been on a world tour.

Yves Degryse

Of course, now it sounds a bit like that performance is about that action in Romania. We are playing right now, by the way, here in Ostend at Theater aan Zee. A longer series. If you were to ask anybody in the audience who comes out after the performance, nobody is going to talk about Romania. That's a very small line in that performance. The subject is obviously Geert-Jan, but the subject is mainly the value we attach to truth. Why are we so attached to it? And when does fiction become a gift in it, or what is that boundary in between? Why do we need it so much, those themes?

Wijbrand Schaap

Well that's an interesting theme in your work. In The making of Berlin was about an and alleged or otherwise plan by a Berliner to hold a kind of zoom concert avant la lettre in various cellars of Berlin in the final months of World War II. There was also that element of truth and falsity in that where you may have actually been somewhat led astray yourselves.

Yves Degryse

Whether it haunts us I don't know, but it is a theme. Exploring that fiction/non-fiction and those lines between the two. It hasn't always been that way. That theme has come to creep in there. So we started a documentary series once in 2003, the city cycle: portraits of cities with the intention of choosing a discipline and going to a city each time for a longer time, working on a project for a year, living there for a few months.

We didn't want to pin ourselves down to a particular discipline, even though our background was theatre. Above all, we wanted to look. Just as another director chooses a text, we chose a city. Or did we choose that set in a city? And that's where the de the need then arose gradually to be able to intervene more. That makes sense, of course, if you start in Jerusalem. They are such strong testimonies there. If you do good research, you have very strong testimonies there. Interpretations of an opinion, very diverse of course, very confusing, but which are enough to make it exist on its own.

The need to intervene consists in finding the form how to show it. And not so much in the content in the choices, well in the editing, but not to put forward my personal opinion in it. That opinion is in the choice, of course. From a montage, you always make choices. Nothing to do about it. But no matter how brave you want to do it or how clean, or you make choices. Yes, and that did shift over time through certain encounters with people, including Gert-Jan Jansen who we had known for much longer than before True Copy. But that truth, so that need, did gradually creep into the performances, because fiction elements our theatre background to slide in more anyway.

Then we also decided to start a second cycle and and start from smaller stories rather than an entire city as a starting point. Rather a story within that city, within a particular region or town. Yes, it was actually started by Perhaps All the Dragons, a show featuring thirty short filmed interviews with people with unlikely but true stories on the occasion of our tenth anniversary. Notes we made. This has toured about 20 countries in that time and you meet a lot of people. Encounters, good stories, just not deep enough to make a full representation of that, but very interesting. And we collected all those interviews into one table project with true stories, but still unlikely to hear. Among them was one story that was not true, that we had completely made up. That's how that game kind of evolved. That's why we also met Geert Jan, the master forger, and that was actually such a uhm yes, with Geert Jan you don't just meet.

It's quite a bit of searching how to do that then and are we going to write that text for him or not. For me, there was kind of a synthesis with what we were doing that blending of fiction and non-fiction, the acceptance of a story or accepting it as the truth. And that's where the idea emerged. We are going to do a full-length performance with Geert Jan.

Wijbrand Schaap

Yes. Yes, that that fiction/non-fiction idea has obviously haunted you somewhat. I also saw from the audience reactions that the interview we had in 2016, that there were also people who thought about Zvizdal that they were actors, the two oldies you follow there.

Yves Degryse

Yes, I get that question retrospectively now when we play somewhere. Especially since the latest projects True Copy and The making of Berlin deal with those themes of fiction non-fiction. Programmers of theatres asking: 'please don't tell me those two were actors'. But no so. Then I would consider myself a bit sick of letting it come to that. It's not about the play either. The fiction/non-fiction concerns True Copy and The Making of...made that very clear. Zvizdal is really about those two elderly people living there in that isolated area. So no, I wouldn't do it to anyone. I wouldn't do it to myself to make something like that either.

Wijbrand Schaap

Just in your own words what is Zvizdal? Because I'll do a quick description anyway so people don't have to read the whole interview first. You spent about five years in the exclusion zone around the Chernobyl nuclear power plant. How did this come about?

Yves Degryse

It originated with a French journalist, Kathy Bryson, who had been writing about us for several years but whom I had never met myself. Live though via phone interviews. She had been writing reviews of our work when we played in France and at some point she stopped being a critic and started doing more dramaturgical work. She called me at one point when we were playing in Paris to meet up, and explained to me that they had gone with a group of scriptwriters or dramaturgs with a writers' residency to the Chernobyl area, got lost in a car there at one point and were in the forbidden zone. Because, of course, you have the official checkpoints around the forbidden zone.

But there are also minor roads. We also took those for the first 2.5 years because we didn't get permission. There are also small roads through the forest that you can take and on one such road they ended up rather by chance and got lost and she was there with her translator and they suddenly see a man standing on the road. Who obviously came from there. And he very surprised at them she about him. They get talking. It turned out that he and his wife Nadia were the only ones still living in the village of Zvizdal in the forbidden zone and that they had refused to be evacuated.

That was 25 years ago at that time and they survived without running water, without electricity and even then they were old and they were 86 when we stopped filming, so they were 81 when we started filming. That prompted us to do that, after she spoke to us in Paris because she knew our work so well. We wanted to make a project about that, but didn't have an immediate idea. which entrance or where would we go there? We said okay, we'll fly there once and meet them and then we'll see. We did that, but of course it is impossible to write Pedro and Nadia a letter: 'We are this and that and we are coming.'

You can't check anything, you just have to take the plane. We drove four hours, hoping you don't get caught by the police, and then going to the house and then hoping they are there. So first of all the hope always in those five years we filmed there, always that same hope and fear. Are they alive or will we find something? Yes, it can go either way when you go there. We spoke to them then, once and that was immediately that feeling. Yes, that's such an insane portrait, those two alone.

Very quickly, it is no longer about Chernobyl. It doesn't really have anything to do with it anymore. It always has something to do with it. So it's there just like the radiation, but it's invisible. It's always there in the background, but you're not dealing with it on a daily basis. No, that is something you totally forget after a visit. Even or two, maybe the first two years we were really dealing with that. Except for the big things. I will never eat a piece of meat made there. She also offered us mushrooms several times. Yes, now that's really the last thing to do of course.

But then we did quickly decide, 'OK, we will do a project, but it will be over several years.'

Wijbrand Schaap

Because you followed them for five years. Yes, and even after that, in my opinion, as a person. Or am I giving something away now? It has become an incredibly impressive and penetrating portrait of love and of loneliness. And of, well, life. How has it changed your outlook on life?

Yves Degryse

Yes, it has a price for me. For me personally, it has changed a lot especially on a personal level. It has become a very personal project. It sounds a bit gratuitous. Of course, it's easy to say that something is personal. But I can say that before that we worked with much more distance in relation to the people we interviewed. That did include people we saw several times back. More than the other interviews they were used to. That's about the project we made in Germany in the Ruhr region. In that project, it was absolutely not common for someone to say, after a first interview, 'We are going to come back three more times for the interviews', but there was always a kind of distance.

Wijbrand Schaap

But in Zvizdal that distance was no longer possible?

Yves Degryse

Ik heb ze toch als een soort grootouders ervaren en dat was niet de bedoeling. En ik vind dat niet leuk hè? Jawel, tuurlijk, achteraf wel. Maar ik voel van oké wacht, ik moet blijven denken aan een project en er gebeuren dan dingen waar je echt moet nadenken: ‘Nemen we in dit geval de camera of niet?’ Ik kan er weinig over zeggen en daarvoor moet je de voorstelling zien, maar: ‘Nemen we de camera mee, dan gaan we filmen.’ Omdat je je afvraagt of dat je naar een ontmoeting met je grootouders gaat of met de protagonisten van je project.

Dat wordt dan een dunne lijn. En tegelijkertijd wordt dat ook de kracht van een project. Dat voel je zelf ook wel aan als je bezig bent, dat we een bepaalde rust nemen met hen die echt nodig is, ook voor het project. We hebben ik weet niet hoeveel uren, ik denk een zestigtal uur, materiaal en film voor het project, maar we hebben ook een paar honder uur van wachten. Van niet filmen, Gewoon in de tuin wachten omdat we de afspraak hadden om niet in hun huis te filmen en niet op het erf te filmen, dus buiten het hek te blijven. Dus ja, dan zit je in die achtertuin te wachten tot je het deurtje hoort kraken omdat ze buiten komen en denkt oké, daar zijn ze.

Ze passeren soms gewoon de camera en wandelen naar het bos om eten te gaan zoeken. En dan heb je weer geen interview of geen beeld. Je kan ook niet echt spreken over een interview. Er is geen ding van vraag en antwoord. Er is een ontmoeting en de camera is er gelukkig op dat moment en zij blijven gelukkig een beetje daar in de buurt en blijven gelukkig een beetje langer spreken dan anders. Zij bepalen volledig het ritme. Dus het heeft onze manier van werken wel veel veranderd. We hebben zo dicht bij hen gestaan en ik heb zoveel geleerd van die rust, die die twee uitstraalden in zo’n situatie. En de humor ook. Dat blijft mij ook voor altijd bij: de relativiteit van dingen. Maar ook humor, als zelfs na dertig jaar, diezelfde flauwe grap nog werkt. De verbinding tussen die twee, liefde. Of wat is dat dan, die liefde? Dit heeft echt aan mij gerammeld, me echt bij mijn jasje genomen. Achteraf zie ik ook er is heel veel gebeurd in die periode. In mijn eigen leven ook, dus dan denk ik ja, er is toch iets samengevallen daar.

Wijbrand Schaap

Kun je nog iets over zeggen of is dat te persoonlijk?

Yves Degryse

Ja, nou ja, dat is te persoonlijk.

Wijbrand Schaap

Het is in ieder geval gelukt om dat ook over te brengen op mij als kijker. Want het is toch een voorstelling waar je aan terug blijft denken. Onder het scherm staan maquettes die met kleine cameraatjes worden gefilmd. Tegenwoordig zou je daar misschien drones voor gebruiken, maar gelukkig is die niet gebeurd.

Yves Degryse

Ja, we hebben wel meteen in een periode met een drone gefilmd daar ter plaatse. Ja, ja.

Wijbrand Schaap

Ik bedoel anders had je was je misschien niet op het idee van die maquettes gekomen.

Yves Degryse

Ja.

Wijbrand Schaap

Maar die combinatie van een maquette en dat filmen, dat geeft wel een een soort ongrijpbare meerwaarde. Je kan dat niet los van elkaar zien.

Yves Degryse

Hoe het nu gemaakt is, kan je het niet los van elkaar zien. We hebben wel vaak overwogen, nog steeds eigenlijk, om een één scherm-documentaire kunnen maken van het project. Dat kan, maar niet hoe ze nu gemaakt. Dat zit zo in elkaar dat het onmogelijk is om die die film maar gewoon maar te laten spelen. Verder zou het ook echt onnodig zijn, die vorm, maar het is wel lang zoeken geweest naar de vorm. Hoe vertaal je dat, zo’n intens project met hen? En hoe vertaal je het gevoel dat je telkens naar daar gaat, hopende dat ze nog leven en hopen dat ze daar zijn? Maar ook het moment. Wij konden nooit langer dan een week blijven. Door de straling moest je zorgen dat je na een week weg was. Er was ons geadviseerd om na een week het gebied te verlaten. In het begin werden we nog gecontroleerd in een scan in in België, maar na een paar keer hebben we gezegd: vanaf dan is het helemaal oké.

Maar hoe vertaal je dat moment dat je daar ook weer uitgaat? Dat je dus telkens weer in hun wereld stapt, maar hen ook verlaat? Dus ook op het moment dat het winter wordt en weet dat alles eindigt? Nu zijn ze een aantal maanden niet bereikbaar. En je laat hen achter.

En wanneer moet je ingrijpen? Dat is ook één van de persoonlijk meest ingrijpende momenten geweest, dat je op een gegeven moment moet beslissen: ik laat hen achter, wetende dat dat misschien wel de dood tot gevolg heeft. Maar het is hun keuze, ook al zijn ze van hier. Ze zijn 86, dus zij kiezen. Ja, ook al zeg je: ‘ik denk toch dat het echt beter is om naar uw dochter bij Kiyv te verhuizen voor de laatste jaren.’ Nee dus. Als die keuze zo hard gemaakt wordt, dan moeten we ze achterlaten. En dat is iets emotioneels. Heel lastig om mee om te gaan. Zeker als je ze bijna als grootouders beschouwt en die je toch een aantal zinnen meegeven die voor mij, voor de rest van mijn leven bepalend zijn.

Dus hoe vertaal je dan naar de vorm? Het heeft heel lang geduurd voordat we dat hadden. Maar er zijn in die vijf jaar een aantal momenten geweest die waar we natuurlijk niet aanwezig waren als dat we daar kwamen. En ik kan er eigenlijk qua verhaallijn maar één voorbeeld van geven op één moment is er een een koe en een paard. Koe en paard zijn gestorven en dat waren de enige dieren waar ze… Natuurlijk in ons leven zijn het details als een koe en een paard sterft. Dan zoek je desnoods een ander koe en paard, maar daar haal je iets essentieels weg. Dus bijvoorbeeld het moment dat die twee dieren zijn gestorven. Dat is echt een turning point geweest in hun leven en bijgevolg ook in het project. Maar we waren er niet toen dat gebeurde. Dus we komen eraan. En ja. Twee maanden geleden of drie maanden geleden, ik weet niet hoe lang het was, zijn paard en koe gestorven. Wat doe je daarmee? Met die momenten die eigenlijk heel belangrijk zijn en van op afstand zijn beleefd en eigenlijk ook niet zijn beleefd, maar hij was er gewoon niet en er is geen contact.

En dat een gevoel zo’n petrischaaltje. Zo voelde dat soms ook, dat je kijkt naar een object en onderzoekt, constateert. En soms voelt dat ook heel lastig. Emotioneel dat je daar zo afstandelijk op kijkt als een project. En dus kwam toen het idee: oké, als wij dat als publiek die gedachten kunnen laten voelen dat die maquettes grote petrischalen zijn, en dat dan uitvergroot. De tribune staat ook aan twee kanten. Je bent je bewust van de ander aan de overkant, die kijkt naar hetzelfde object als jij. En dan is natuurlijk zo die drie maquettes ideaal om daar dingen zich te laten in afspelen en die live te filmen en die te vermengen met documentaire beelden voor bijvoorbeeld de momenten die je eigenlijk niet hebt meegemaakt daar. Of het verglijden van de seizoenen letterlijk door je camera glijdt. Over die verschillen tussen drie van de vier seizoenen zijn afgebeeld. Er zijn drie maquettes met telkens exact dezelfde woonplek hun woonplek, een boerderij in een ander seizoen.

En daar glijdt die camera over. Dus het verglijden van de tijd, ook bij ons, in die vijf jaar ging veel meer over de seizoenen dan over de jaren. Petrus spreekt ook niet in een tijd en spreekt niet over volgend jaar. Hij spreekt over volgende zomer of komende herfst. Ik denk niet meer in tijd, ik denk in momenten en had geen idee van tijd.

Wijbrand Schaap

Deze vorm betekent ook dat je iedere dag bij de voorstelling moet zijn . Ik kan me ook voorstellen dat dat moeilijk is, nu je vertelt hoe persoonlijk het is. Of intens?

Yves Degryse

Ja, intens. Ik merk ook… Enfin, dat is nog altijd zo, maar dat is een… een…. Ik ben er ook super dankbaar voor dat ik heb kunnen meemaken dat ik Nadia en Petrus heb mogen meemaken, dat ik met de groep hen daar heb mogen meemaken. En tegelijk voel ik ook als ik over haar, want ik had een band met haar, …een heel aparte klik. Ik vind ook dat het bij een nagesprek na een voorstelling moeilijker is om over haar te spreken. Ja, maar dat is ook fijn. Het is ook mooi, daar gaat het over. Het gaat over die liefde.

Wijbrand Schaap

En het is nu oorlog. Het was natuurlijk in 2015 al oorlog, maar nog niet daar vlakbij. Hoe werkt dat door? Jullie zijn nog terug geweest?

Yves Degryse

We zijn niet meer naar Zvizdal terug geweest. Dat heeft met wat er gebeurt in de voorstelling te maken, natuurlijk. Maar waar het wel op doorwerkt was bij Olga. Die woonde vlakbij Kiev. Olga was onze vertaalster, onze tolk, een heel jonge tolk die vijf jaar lang met ons meegegaan is. Dus we hebben echt het geluk gehad dat zij daar altijd was en zij beschouwden haar echt als een kleindochter. Ik kan u wel spreken, ik heb een grootouder gevoel, maar de taal staat natuurlijk ook dingen in de weg om om echt bij haar te komen. Niet bij Olga. Zij was voor hen echt iemand, hun kleindochter die op bezoek kwam, dat was te horen aan de dialogen die zij hadden. Ja, toen werd het heel concreet.

Ze is gebleven tot het echt te gevaarlijk werd. Toen Cathy en ik ook berichtjes zijn beginnen sturen naar haar, van: ‘Ja, zou je toch niet vluchten? Kom naar hier! Kom naar Parijs of naar België, of naar Antwerpen!’ Maar ja, ze heeft een man daar. Die dan ook nog eens ondertussen opgeroepen wordt. Die dat helemaal niet zie zitten. Het beeld van de heldhaftige Oekraïense jonge strijder die absoluut zo snel mogelijk het wapen wilde ter hand nemen en aan het front gaan vechten, geldt niet per se voor iedereen. Er zijn ook mensen die gewoon denken: ‘ik wil hier niet deel van zijn. Ik hoef er geen deel van te zijn. Het is niet mijn…’

Dat is een heel moeilijk gesprek en dan is het op een moment wel echt te gevaarlijk geworden met de bombardementen op Kiev en daarrond is ze gevlucht. Ze woont nu in Noord-Frankrijk voorlopig. Zonder man hier. Want haar keuze is natuurlijk. Dat is het dichtst bij wat we concreet meegemaakt hebben met met de mensen die we kennen binnen het project.

Wijbrand Schaap

Ja. Een een zet, maar verandert het iets aan waar het nu opnieuw brengen van de projecten tot nu toe oorlog is? Verandert dat de manier waarop mensen naar kijken is? En hoe werkt dat?

Yves Degryse

Ja, er wordt natuurlijk gesproken in die voorstelling, in een totaal andere context over wat is mijn grond? Wat is mijn land? Wat is mijn thuis? Over mij verplaatsen of niet. Petro zegt op een moment: Als je mij zou verplaatsen uit deze zone, maar dan met de context van Tsjernobyl ramp: ‘Al de mensen die zijn geëvacueerd zijn gestorven. Wij niet.’ En niet al die mensen zijn natuurlijk geëvacueerd. Maar hij zegt: ‘De ene mens past zich aan.’ Maar verplaats een boom die te oud is naar een andere plek en hij sterft af.’

En hoe lang wil je vasthouden aan een bepaalde plek? Dat was een keuze die ook Olga moest maken, in haar appartement vlakbij Kiev. Wat neem ik mee, wat laat ik achter. Wanneer vertrek ik? Wanneer beslis ik dat dit misschien nooit meer mijn plek zal zijn? Ja, dat heeft als gevolg.

Dus wat is uw liefde ten opzichte van een plek? Niet ten opzichte van elkaar, maar ten opzichte van waar je vandaan komt of woont. Hoe verhouden we ons tot die wortels? Dus dat zijn natuurlijk uitspraken in die context die nu terugkomen.

Dat kan op een heel persoonlijk vlak vallen van iemand die heeft moeten kiezen om te vertrekken of het kan vallen op een veel grotere politieke discussie. Welke grond is van wie? Dus die vragen komen er zeker bij. We hebben het gemerkt, de eerste keer dat we het speelden. Het was in een theater dat heel snel reageerde van, ik vraag het echt niet met cynische redenen. Maar ik wil echt graag dat jullie zo komen spelen. Dat was toen de oorlog een half jaar bezig was. Het verandert niks aan de verhouding van Peter en Nadia. Dat zijn twee figuren die… Ja, dit is ook een liefdesverhaal. Maar daaraan hangen nu toch een aantal andere lijnen. Vanuit dat kleine gesloten gebiedje zijn nu toch weer extra touwtjes gaan hangen naar die grote buitenwereld.

Wijbrand Schaap

Ja. Over de buitenwereld gesproken. Als we even naar het andere onderwerp gaan. Nu worden jullie huisbaas van NTGent. Wat ging er door je heen?
Zijn jullie gevraagd?

Yves Degryse

Nee. Nou ja, gevraagd. Het was een hele lange procedure van een maand met dertig kandidaten, die op de vacature zijn ingegaan. Er is een heel duidelijke vacature uitgeschreven met duidelijke lijnen wat er precies gezocht wordt in iemand of meerdere iemanden. En dan start natuurlijk een procedure die op voorhand is vastgelegd. Dus de de de jury gesprekken, assessments, en een heel stevige oefening die je moet maken. Het tweede gesprek met de jury. Die oefening was een volledige inplanning van het seizoen 25/26 op alle functies, dus: creaties, coproducties hier in België, het receptief werk, dus het hele gast programma.

Dat is een hele procedure die u eigenlijk die volledige maand mentaal volledig in beslag neemt. En voor alle duidelijkheid: we delen de artistieke leiding. Die gaan we met drie doen? Het is echt een meerstemmige, meerstemmige artistieke leiding. Dus ik ga samen met Barbara Melis artistieke leiding op ons nemen. Dat is in een duaal leiderschap met de zakelijke leiding binnen NTGent. Dat staat op hetzelfde niveau, zeg maar. Dat is een interactie groep dan. En het verhaal met Berlin Berlin wordt daar dus één van de huismakers binnen binnen NTGent. Daar komen een aantal huis gezelschappen, een aantal artists in residence, waaronder Miet Warlop die ook op Boulevard staat, onze voorganger Milo Rau zelf, Lara Staal.

Wijbrand Schaap

Jullie kiezen dus voor het model dat Het Toneelhuis in Antwerpen, onder Guy Cassiers, een tijd lang heeft gehad. Is dat vergelijkbaar?

Yves Degryse

Ja, behalve dus dat Guy natuurlijk de artistieke leiding had. NTGent is als één van de laatste trouwens geëvolueerd van een spelersensemble naar een makershuis. Dus van de drie stadstheaters die er in Vlaanderen bestaan, in Gent, Brussel en Antwerpen, is Gent eigenlijk de laatste die het spelersensemble heeft ontbonden onder Milo Rau? Dat was dus pas vrij laat en met de nodige commotie daarrond.

Wijbrand Schaap

Ja, dat is een grote beslissing. Werd hem ook niet in dank afgenomen.

Yves Degryse

Ja, dat is een grote breuk. Dat is een grote verandering en dat is geevolueerd naar een makersensemble natuurlijk. Dat zorgt ervoor, zo’n makersensemble, dat het qua stijl en qua mensen veel diverser wordt, en met divers bedoel ik op veel verschillende vlakken. Ook in stijl. Wat tonen we waar, wat wordt er gemaakt, hoe geproduceerd, wat gaat er touren? En dat vraagt ook een vertaling in de artistieke leiding. Dus ik zou zelf nooit die artistieke leiding alleen gedaan hebben. Ik vind dat niet passen bij het huis vol meerstemmige makers.

En het vraagt ook om een meerstemmige artistieke leiding, want je hebt heel andere en meerdere vragen die te beantwoorden zijn en meerdere problemen, meerdere mogelijkheden waar je kunt moet mee omgaan. En in die zin hebben we echt ons geprofileerd als een maker en curators om aan die veelheid van vragen die brede waaier van mogelijkheden binnen een stadstheater te kunnen beantwoorden in genoeg breedte en diepte.

Voor mij, als ik het voor mijzelf inbeeld, is de aanwezigheid in een huis als artistiek leider heel belangrijk en tegelijkertijd een heel groot internationaal verhaal verderzetten, verder uitbouwen. Ja, die spreidstand moeten we kunnen maken. Heel internationaal werken, maar als dat staat, ook genoeg verbonden zijn met de stad. Je moet genoeg projecten in die stad zelf maken. Dat zorgt ervoor dat we zo – als we onze drie profielen bij elkaar legden – toch dachten dat we een goed plan kunnen maken voor NTGent.

Wijbrand Schaap

Over die of die, die overgang van een een gezelschap acteurs met een leiding en naar makers, daar heb ik ook wel vragen over. In Rotterdam merk ik bijvoorbeeld dat de band met de stad vaak toch voort zou moeten komen uit de acteurs, vormgevers die in de humuslaag van de stad rondbewegen. Dat ze daar wonen en naar cafés gaan, dat soort dingen, waardoor ze een band krijgen met met stad. En als je alleen maar makers hebt, dan wordt het heel erg hybride en wordt het heel erg los. Vast een beetje een soort ZZP schap zoals dat in Nederland bestaat. Hoe hoe zorg jij voor zo’n band met zo’n stad? Meer dan een plek, zeg maar een een, een artistieke plek.

Yves Degryse

Als het niet in de plannen zit dan gaat het er niet uitkomen. Het moet gewoon van bij de start in het idee zitten. Het is niet iets wat daarna kan. Dat gaat niet door een aantal individuele projecten dan maar te plannen in de stad. Vanuit Berlin zelf viel het samen met de plannen die er liggen voor de creatie. De eerste grotere voorstelling die ik binnen Berlin ga maken is een project in de stad. Dat was sowieso al gepland zonder NTGent. Dus dat viel al samen. Het is een levensgrote projectie op de zijgevel van een appartementsblok. Alsof je de gevel hebt weggenomen en je ziet de interieurs. Het script wordt geschreven voor zes appartementen. Dee ontwikkeling van het script wil ik laten starten vanuit interviews met bewoners van Gent en interviews met medewerkers van NTGent en gesprekken met de andere makers binnen het huis.

Want je kan je evengoed afvragen of je per se al die appartementen zelf moet gaan doen. Het is misschien een opening om daarin samen te werken. Dus dat zit vervat in die projecten. Net hetzelfde met Barbara haar lijn. Barbara is jarenlang hoofd artistiek hoofd geweest van de Vooruit, nu 404 in Gent en Buda in Kortrijk. Ze heeft zich een aantal jaar teruggetrokken en zich volledig aan opleidingen in Engeland gevolgd rond afscheid van het leven. Ze ontwerpt rituelen, afscheidsrituelen voor momenten waarin de maatschappij op dit moment niet meer voorziet, sinds de kerk is weggevallen. Het geloof, de maatschappelijke cohesie is minder sterk.

Mensen komen naar haar praktijk om een ritueel te bedenken voor iets waar zij afscheid hebben moeten nemen. Dat kunnen heel zware dingen zijn, maar er kunnen ook heel lichte. Bij ons zit dat de eerste en de plechtige communie vroeger in de kerk. Ja, ze heeft daar een ander ritueel voor bedacht, als een kind van negen naar tien jaar gaat zal het nooit meer één cijfer in zijn leeftijd hebben en dus daar ontstaat een feest rond. Dus je kan die momenten tot nieuwe momenten maken. En zij werk daar vaak voor samen met artiesten en kunstenaars. Dat is de praktijk die ze de afgelopen zeven jaar heeft ontwikkeld. Ook grotere projecten gaat ze nu meer openplooien naar een openbaar iets. Dus ze gaat kunst, zorg en rituelen mee implanteren in ons stadstheater.

Het gaat in cirkels. Natuurlijk gaat het in de eerste plaats om de zorg voor de mensen die in uw huis werken, daar moet je aandacht oog voor hebben, trajecten voor bedenken De cirkel die daaromheen komt is de cirkel met de stad. Het gaat erom de link maken naar de mensen, de plekken. Daarnaast gaan wij als docent meer het curatorschap van een aantal frames bedenken waarin de ontmoeting met de stad en een stadstheater meer aan bod komt.

Wijbrand Schaap

Jullie volgen Milo Rau op. Die kwam naar Gent en had een hele lijst aan wensen, geboden, eisen waar nog wat over te doen was. Hebben jullie…

Yves Degryse

Het manifest.

Wijbrand Schaap

…je Manifest al klaarliggen voor voor, voor Gent en de rest van de wereld?

Yves Degryse

We hebben te veel plannen klaarliggen. En heel concrete ook. Maar niet in de vorm van een manifesto. Want dat is een een fysiek iets. Het manifesto van Milo Roth hangt in de hal van de schouwburg. Een grote goudkleurige plaat, gegraveerde. Milo blijft artistiek eindverantwoordelijke tot juli volgend jaar. Hij zal daar fysiek natuurlijk minder aanwezig zijn omdat hij met de Wiener Festwochen bezig is, maar hij blijft de eindverantwoordelijke als er iets aan de hand is. Dus tot zolang blijft de manifesto hangen. Het komende seizoen is ook al volledig gepland door hem en zijn team. We hebben nu een eerste gesprek gehad. Er is bijvoorbeeld een idee om misschien wel die twee werelden samen te leggen om een afscheidsritueel te maken rond het manifesto.

Wijbrand Schaap

Dat gaat het van de muur af.

Yves Degryse

Het is een idee dat Barbara een afscheidsritueel bedenkt voor deze periode en voor dit manifesto, zodanig dat we een nieuwe naam in de nieuwe stad kunnen gaan maken.

Wijbrand Schaap

Spannend!

Yves Degryse

We hebben ook gezegd: we gaan er niet met een stormram binnenkomen. Er zijn heel veel goede dingen gebeurd. Er zijn heel veel dingen opengegooid. Daar gaan we ook verder op bouwen. Er gaan een aantal dingen zijn die we echt willen veranderen, die een andere koers willen laten varen. Maar dat gaat niet in de eerste zes maanden zijn. Dat heeft dat huis ook niet nodig. Het is ook echt belangrijk om aan te voelen wat een huis nodig heeft. En dat alles is geen stormram. Dat was bij de intrede van Milo of de aanstelling van Milo wel heel anders. Dat was een huis in complete crisis. Daar was een figuur als Milo de beste keuze. Als een stormram Binnenkomen en gewoon gaan en doen en harde keuzes maken met grote gevolgen.

Yves Degryse

Een prof heeft echter een profiel waardoor hij niet alleen verantwoordelijk is, ik bedoel Stefan Fleske en Steven Genen verdienen er minstens evenveel credits voor. Dat trio heeft NTGent echt terug op de kaart kunnen zetten, of een profiel kunnen geven, of tenminste een pijl gemaakt, wegwijzers naar zowel het team als naar buiten toe. We gaan die richting niet. Nu gaan die pijlen toch iets zachter verplaatst worden.