Yves Degryse (Berlin) over de terugkeer van de legendarische voorstelling ‘Zvizdal’ op #Theaterfestival Boulevard: “Dit heeft me echt bij mijn jasje genomen”

Yves Degryse is een van de mensen achter het bijzondere Vlaamse gezelschap Berlin. Tussen 2011 en 2015 werkte Berlin aan de voorstelling Zvizdal, grotendeels opgenomen in de ‘verboden zone’ rond de geëxplodeerde kerncentrale van Tsjernobyl in Oekraïne. Ik zag de voorstelling in 2016 in Den Bosch, tijdens Festival Boulevard, en was ‘blown away’. Dit jaar keert hij terug naar Boulevard met deze legendarische theatrale documentaire, waarin we kennis maken met twee hoogbejaarde geliefden die op een van de meest radioactieve plekken ter wereld wonen. We praten over die voorstelling, die hem niet in de koude kleren is gaan zitten:

“Het heeft onze manier van werken wel veel veranderd. We hebben zo dicht bij hen gestaan en ik heb zoveel geleerd van die rust, die die twee uitstraalden in zo’n situatie. En hun humor ook. Dat blijft mij ook voor altijd bij: de relativiteit van dingen. En dat, zelfs na dertig jaar, diezelfde flauwe grap nog werkt. De verbinding tussen die twee: liefde. Of wat is dat dan, die liefde? Dit heeft echt aan mij gerammeld, me echt bij mijn jasje genomen. Achteraf zie ik ook er is heel veel gebeurd in die periode. In mijn eigen leven ook, dus dan denk ik ja, er is toch iets samengevallen daar.”

Luister naar de podcast,

en hoor daar ook hoe Degryse denkt over zijn nieuwe baan, als lid van de artistieke leiding van NTGent, met ingang van volgend seizoen.

Lees hier de geredigeerde transcriptie van de podcast:

Wijbrand Schaap

Yves, je bent een van de mensen achter Berlin. Het met weinig te vergelijken gezelschap dat sinds 2003 aan de weg timmert met documentaire kunst. Het wordt ook wel theater genoemd, maar ik vind dat altijd lastig om alleen maar theater noemen omdat het heel veel video is en maquette bouw en omgevingsbouw, wat jullie doen. Dus het is het is voor mij meer dan dat.

We spreken elkaar over twee dingen. Jullie komst naar Den Bosch met Zvizdal, een voorstelling uit 2016. En jullie toetreding tot de eregalerij van het Belgische theater, namelijk: jullie nemen NTGent over, het gezelschap waar Johan Simons en Milo Rau de scepter voerden. Daarover straks meer.
We gaan beginnen over Zvizdal. Ik heb de voorstelling gezien, 2016, meen ik en was er toen tamelijk onthutst over. Ik vond m heel erg mooi. We hebben elkaar toen ook gesproken. Dat interview zal ik ook linken op de site, dus de alle dingen die we daar besproken, daar hoeven we niet allemaal precies op terug te komen, want dat kunnen de mensen gewoon lezen, in twee talen tegenwoordig, dat is ook heel fijn.

Jullie zijn zijn vaste gast op Boulevard, want ik heb stiekem toch ook wel veel meer gezien van jullie daar. Een voorstelling die een inspraakavond over ouder worden bleek, volgens mij. Toen wist ik niet eens dat jullie dat waren.

Yves Degryse

Ja, dat was ook iets uitzonderlijks. Het was speciaal voor Boulevard gemaakt toen.

Wijbrand Schaap

Nou ja, dat. Het was een inspraakavond zonder mensen, alleen met microfoons. Wanneer was het ook weer dat jaar?

Yves Degryse

Het is ondertussen drie jaar geleden. Het was er een in een van de boxen, toen op het plein. Het was meer een hoorspel in een scenische setting over de oprichting van een vereniging die zich boog over het ouder worden, of het wel zo nodig was dat iedereen zo oud werd. Daar kon je lid van worden.

Wijbrand Schaap

Er was ook een zeer opmerkelijke voorstelling die jullie hebben gemaakt over kunstvervalsingen waarbij nog enige onrust ontstond bij Mira Feticu, de schrijfster die door jullie op een spoor werd gezet naar een verborgen schat in Roemenië.

Yves Degryse

Het ging om een gestolen Picasso, Tête d’Arlequin die in 2012 uit de Kunsthal in Rotterdam is gestolen en waarover veel vraagtekens waren waar het schilderij zich bevond. Het was in ieder geval gestolen door een groep Roemenen die later zijn opgepakt, maar het was onduidelijk omdat de moeder van één van de daders, de zeven meesterwerken die werden gestolen, had verbrand in haar houtkachel, uit paniek om haar zoon te beschermen. Na labo testen bleek dat er toch zeker drie van die zeven meesterwerken waren verbrand.

De vier andere zijn tot op de dag van vandaag eigenlijk een vraagteken en ik heb toen gevraagd aan Geert Jan Jansen, de meestervervalser, om een exacte kopie te maken van de Tête d’Arlequin van Picasso. We hebben die dan daar in onze rugzak gestopt, met het vliegtuig naar Roemenië en het verstopt in een bos in de buurt van de daders waar ze wonen en anonieme brieven verstuurd met de locatie.

Het was een onderzoek. Het was deel van de voorstelling over de meestervervalser Geert-Jan Jansen, en in die voorstelling zit een kleine lijn over dat onderzoek. Wat als je in een museum staat? Je kijkt naar werk. Je wordt daardoor geroerd. En iemand fluistert in je oor: ‘Het is een valse of een vervalsing’. Alles daalt daardoor: de emotionele waarde, financiële waarde, enzovoort. Hoe komt het? Hoe komt dat? Waarom zijn wij zo gehecht aan het echte? Dus het paste in die voorstelling om te proberen om de tijdelijke van Pablo Picasso terug in de Kunsthal van Rotterdam te krijgen, zonder dat iemand zou weten dat het om een vervalsing gaat. Dat we terug kunnen genieten van Picasso, zonder de kennis van een vervalsing.

Het is heel de discussie over geld bij een vervalsing, want heel veel van die gesprekken die ik heb gevoerd met galeriehouders en kunstveilingen gaan natuurlijk over de emotionele waarde, maar gaan heel vaak terug op geld. Uiteindelijk, als je lang genoeg doorbijt om dat element ook bij Geert-Jan Jansen weg te halen en te zeggen: ‘Kijk, wil je voor ons, zonder financiële afspraken daarrond of, geld is geen issue en dit in de zin dat er geen geld mee gemoeid is, dat maken?’ Wat gebeurt er dan als je dat discussiepunt wegneemt?

Er hing een camera in het bos. Ik had die camera ook opgehangen, dus we kregen de beelden binnen in België en Antwerpen in onze studio. En na een paar weken verscheen Mira inderdaad samen met Frank Westerman, de schrijver die die geen brief had gekregen, maar die was meegegaan met Mira. Dus ik las pas een aantal uur later in de krant dat het om Frank Westerman ging. Maar het had ook zo kunnen lopen, dat Mira naar een expert was gestapt met de vervalsing. En dan was er wel het één en ander duidelijk geworden, na een paar dagen denk ik.

Hier was het verschil dat er direct kleine filmpjes zijn gemaakt, die vanuit het hotel doorgestuurd zijn naar NOS. Binnen 12.00u was het nieuws verschenen in achttien landen, in kranten en op televisie enzovoort. En hebben we ook de dag erna beslist toen één expert en ik als ik mij goed herinner een middag journaal op NOS of een radio journaal. Een expert die zei: ‘Ja, ik heb het nog niet gezien, het werk, maar ik zie aan de foto’s die ik doorkrijg, volgens mij is er toch iets aan de hand’. En toen wisten we hoe laat het was en dat het wellicht daar zou stoppen. En we hebben een brief en mail gestuurd naar Frank Westerman en naar Mira. Ook om uit te leggen hoe dit project in elkaar zit. En tja, dat was het, de weinige communicatie die ik met haar daarover gehad heb. Ik heb wel met Frank Westerman lang gesproken. In Gent heeft hij de voorstelling ook gezien. Meer ook trouwens. Maar ja. En dat was een heel bewogen periode. Voor Mira in de eerste plaats denk ik voor ons ook op een andere manier.

Wijbrand Schaap

Want ze was niet blij met die voorstelling?

Yves Degryse

Met de voorstelling weet ik eigenlijk niet. Ik heb met haar niet… Frank was er heel enthousiast over. Hij is paar een keer komen kijken ook nog eens in Amsterdam. Myra was op zijn heel zachtst gezegd niet blij met de actie in ieder geval.

Wijbrand Schaap

Maar jullie zijn verder wel doorgegaan met de voorstelling, want ik zag dat die op wereldtournee is of is geweest.

Yves Degryse

Het klinkt nu natuurlijk een beetje alsof die voorstelling gaat over die actie in Roemenië. We zijn nu op dit moment aan het spelen trouwens hier in Oostende op Theater aan Zee. Een langere reeks. Als jij zou vragen aan eender wie in het publiek die na de voorstelling buiten komt, gaat niemand over Roemenië spreken. Dat is een heel kleine lijn in die voorstelling. Het onderwerp is uiteraard Geert-Jan, maar het onderwerp is vooral de waarde die wij hechten aan waarheid. Waarom zijn wij daar zo aan gehecht? En wanneer wordt fictie een cadeau daarin of wat is die grens daartussen? Waarom hebben we het zo nodig, die thema’s?

Wijbrand Schaap

Nou is dat een interessant thema in jullie werk. In The making of Berlin ging het over een en al dan niet vermeend plan van een Berlijner om in de laatste maanden van de Tweede Wereldoorlog een soort zoom-concert avant la lettre te houden in verschillende kelders van Berlijn. Daar zat ook dat element van waarheid en valsheid in waar jullie feitelijk zelf misschien enigszins op een dwaalspoor zijn gebracht.

Yves Degryse

Of het achter ons achtervolgt weet ik niet, maar het is een thema. Het onderzoek naar die fictie/non-fictie en die lijntjes tussen die twee. Dat is niet altijd zo geweest. Dat thema is daar komen insluipen. Dus wij zijn ooit in 2003 begonnen met een documentaire reeks, de stedencyclus: portretten van steden met de bedoeling een discipline te kiezen en telkens naar een stad te gaan voor een langere tijd, een jaar lang aan een project te werken, en daar een aantal maanden te wonen.

We wilden ons niet vastpinnen op een bepaalde discipline, ook al was onze achtergrond theater. We wilden vooral kijken. Net zoals een andere regisseur een tekst kiest, kiezen wij een stad. Of kozen wij voor die reeks in een stad? En daar is geleidelijk aan de de de nood dan ontstaan om meer te kunnen ingrijpen. Dat is logisch natuurlijk, als je begint in Jeruzalem. Het zijn zo’n sterke getuigenissen daar. Als je goede research doet, heb je daar heel sterke getuigenissen van. Vertolkingen van een mening, heel divers natuurlijk, heel verwarrend, maar die genoeg zijn om het op zich te laten bestaan.

De nood om te interveniëren bestaat in het zoeken naar de vorm hoe die te tonen. En niet zozeer in het inhoudelijke in de keuzes, wel in de montage, maar niet om mijn persoonlijke mening daarin te naar voren te schuiven. Die mening zit hem in de keuze natuurlijk. Van een montage maak je altijd keuzes. Niks aan te doen. Maar hoe braaf je het ook wil doen of hoe clean, of je maakt keuzes. Ja, en dat is wel opgeschoven na verloop van tijd door bepaalde ontmoetingen met mensen, waaronder Gert-Jan Jansen die we al veel langer kenden dan voor True Copy. Maar die waarheid, dus die nood, is er geleidelijk aan wel ingeslopen in de voorstellingen, omdat fictie elementen onze theater achtergrond er toch meer in te schuiven.

Dan hebben we ook beslist om een tweede cyclus te starten en en te vertrekken vanuit kleinere verhalen in plaats van een volledige stad als uitgangspunt. Eerder een verhaal binnen die stad, binnen een bepaalde streek of stad. Ja, het is eigenlijk begonnen door Perhaps All the Dragons, een voorstelling met dertig korte gefilmde interviews met mensen met een onwaarschijnlijk maar waargebeurd verhaal naar aanleiding van ons tienjarig bestaan. Notities die we gemaakt hebben. Dat heeft in die tijd dat ondertussen in een twintigtal landen getoerd en je komt veel mensen tegen. Ontmoetingen, goede verhalen, net niet diep genoeg om daar een volledige voorstelling van te maken, maar wel heel interessant. En die interviews hebben we allemaal verzameld tot één tafel project met waargebeurde verhalen, maar toch onwaarschijnlijk om te horen. Daar zat één verhaal tussen dat niet waar was, dat we compleet verzonnen hadden. Zo ontstond dat spel een beetje. Daarom hebben we ook Geert Jan ontmoet, de meestervervalser, en dat was eigenlijk zo’n uhm ja, met Geert Jan spreek je niet zomaar af.

Het is best een beetje zoeken hoe je dat dan doet en gaan we  die tekst schrijven voor hem of niet. Er was voor mij wel een beetje een soort synthese met wat we bezig waren die vermenging van fictie en non-fictie, de aanvaarding van een verhaal of het aannemen als de waarheid. En daar is het idee ontstaan. We gaan met Geert Jan een volledige voorstelling maken.

Wijbrand Schaap

Ja. Ja, dat dat fictie/non-fictie idee heeft je natuurlijk enigszins achtervolgd. Ik zag ook bij de reacties van het publiek dat het interview dat we gehad hebben in 2016, dat er ook mensen waren die over Zvizdal dachten dat het acteurs waren, de twee oudjes die jullie daar volgen.

Yves Degryse

Ja, ik krijg die vraag nu met terugwerkende kracht als we ergens spelen. Zeker omdat de laatste projecten True Copy en The making of Berlin over die thema’s van fictie non-fictie gaan. Programmatoren van theaters die vragen: ‘zeg me niet alsjeblieft, dat die twee acteurs waren’. Maar nee dus. Dan zou ik mezelf toch een beetje ziek vinden om het zover te laten komen. Het draait ook niet om het spel. De fictie/non-fictie betreft True Copy en The Making of…maakte dat heel duidelijk. Zvizdal gaat echt over die twee oudere mensen die daar in dat geïsoleerd gebied wonen. Dus nee, ik zou het niemand aandoen. Ik zou mezelf ook niet aandoen om zoiets te maken.

Wijbrand Schaap

Even in je eigen woorden wat is Zvizdal? Want ik doe het toch even kort te beschrijven zodat mensen niet eerst het hele interview hoeven te lezen. Jullie hebben een vijftal jaren in de verboden zone rondom de kerncentrale in Tsjernobyl doorgebracht. Hoe ontstond dit?

Yves Degryse

Het is ontstaan met een Franse journaliste, Kathy Bryson, die al een aantal jaren over ons schreef, maar die ik nog zelf nooit ontmoet had. Live wel via telefoon interviews. Ze had recensies geschreven over ons werk toen we in Frankrijk speelden en op een gegeven moment is zij gestopt als criticus en is ze meer dramaturgisch werk gaan doen. Ze belde mij op een gegeven moment op toen we in Parijs speelden om af te spreken, en legde me uit dat ze met een groep scenaristen of dramaturgen met een schrijvers residentie naar de buurt van Tsjernobyl waren gegaan, daar met een auto op gegeven moment verloren gereden zijn en in de verboden zone waren. Want je hebt natuurlijk de officiële checkpoints rond de verboden zone.

Maar er zijn ook kleine wegen. Die hebben wij de eerste 2,5 jaar ook genomen omdat we geen toestemming kregen. Er zijn ook kleine weggetjes door het bos die je kan nemen en op zo’n weggetje zijn zij eerder per toeval terecht gekomen en verloren geraken geraakt en zij was er met haar vertaler en ze zien plots een man op de weg staan. Die duidelijk van daar kwam. En hij heel verwonderd over hen zij over hem. Ze geraken aan de praat. Bleek dat hij als enige samen met zijn vrouw Nadia nog in het dorpje Zvizdal woont in de verboden zone en dat ze indertijd geweigerd hebben om mee geëvacueerd te worden.

Dat was op dat moment 25 jaar geleden en ze overleefden zonder lopend water, zonder elektriciteit en toen al waren oud en ze waren 86 toen wij gestopt zijn met filmen, dus ze waren 81 toen we zijn begonnen met filmen. Dat heeft ons daartoe aangezet, nadat ze ons had aangesproken in Parijs doordat ze ons werk zo goed kende. We wilden daar graag een project over maken, maar hadden niet direct een idee. welke ingang of waar zouden we daar heen gaan? We hebben gezegd oké, we gaan er één keer naartoe vliegen en hen ontmoeten en dan zien we wel. Dat hebben we gedaan, maar het is natuurlijk onmogelijk om Pedro en Nadia een brief te schrijven: ‘Wij zijn die en die en we komen eraan.’

Je kan niks checken, je moet gewoon het vliegtuig nemen. We reden vier uren, hopen dat je niet gepakt wordt door de politie, en dan naar het huis te gaan en dan hopen dat ze daar zijn. Dus in de eerste plaats de hoop altijd in die vijf jaar dat we daar hebben gefilmd, altijd diezelfde hoop en angst. Leven ze nog of vinden we iets? Ja, het kan alle kanten op als je daar naartoe gaat. We hebben hen toen gesproken, één keer en dat was meteen dat gevoel. Ja, dat is zo een waanzinnig portret, die twee alleen al.

Het gaat heel snel niet meer over Tsjernobyl. Dat heeft er eigenlijk niks meer mee te maken. Het heeft er altijd wel íets mee te maken. Het is daar dus net zoals de straling, maar het is onzichtbaar. Het is daar altijd op de achtergrond, maar je bent er niet dagelijks mee bezig. Nee, dat is iets wat je totaal vergeet na een bezoek. Zelfs of twee, misschien de eerste twee jaar dat we daar echt mee bezig waren. Behalve de grote dingen. Ik zal nooit een stuk vlees eten dat daar is gemaakt. Ze heeft ons ook verschillende keren paddestoelen aangeboden. Ja, dat is nu echt het laatste wat je moet doen natuurlijk.

Maar toen hebben we wel snel beslist: ‘Oké, we gaan een project doen, maar het zal over meerdere jaren zijn.’

Wijbrand Schaap

Want jullie hebben ze vijf jaar lang gevolgd. Ja, en zelfs daarna nog volgens mij als persoon. Of geef ik nu iets weg? Het is een ontzettend indrukwekkend en indringend portret geworden van van liefde en van eenzaamheid. En van, nou ja, het leven. Hoe heeft het jullie kijk op het leven veranderd?

Yves Degryse

Ja. Het heeft voor mij prijs. Voor mij zelf heeft het vooral op persoonlijk vlak veel veranderd. Het is een heel persoonlijk project geworden. Het klinkt een beetje gratuit. Dat is natuurlijk snel gezegd dat iets persoonlijk is. Maar ik kan wel zeggen dat we daarvóór met veel meer afstand werkten in verhouding tot de mensen die we interviewden. Daar waren ook wel mensen bij die we verschillende keren terugzagen. Meer dan de andere interviews die ze gewoon waren. Dat gaat over het project dat we in Duitsland in het Ruhrgebied maakten. In dat project was het absoluut niet gewoon dat iemand na een eerste interview zei: ‘We gaan nog drie keer terugkomen voor de interviews’, maar er was altijd een soort afstand.

Wijbrand Schaap

Maar in Zvizdal was die afstand niet meer mogelijk?

Yves Degryse

Ik heb ze toch als een soort grootouders ervaren en dat was niet de bedoeling. En ik vind dat niet leuk hè? Jawel, tuurlijk, achteraf wel. Maar ik voel van oké wacht, ik moet blijven denken aan een project en er gebeuren dan dingen waar je echt moet nadenken: ‘Nemen we in dit geval de camera of niet?’ Ik kan er weinig over zeggen en daarvoor moet je de voorstelling zien, maar: ‘Nemen we de camera mee, dan gaan we filmen.’ Omdat je je afvraagt of dat je naar een ontmoeting met je grootouders gaat of met de protagonisten van je project.

Dat wordt dan een dunne lijn. En tegelijkertijd wordt dat ook de kracht van een project. Dat voel je zelf ook wel aan als je bezig bent, dat we een bepaalde rust nemen met hen die echt nodig is, ook voor het project. We hebben ik weet niet hoeveel uren, ik denk een zestigtal uur, materiaal en film voor het project, maar we hebben ook een paar honder uur van wachten. Van niet filmen, Gewoon in de tuin wachten omdat we de afspraak hadden om niet in hun huis te filmen en niet op het erf te filmen, dus buiten het hek te blijven. Dus ja, dan zit je in die achtertuin te wachten tot je het deurtje hoort kraken omdat ze buiten komen en denkt oké, daar zijn ze.

Ze passeren soms gewoon de camera en wandelen naar het bos om eten te gaan zoeken. En dan heb je weer geen interview of geen beeld. Je kan ook niet echt spreken over een interview. Er is geen ding van vraag en antwoord. Er is een ontmoeting en de camera is er gelukkig op dat moment en zij blijven gelukkig een beetje daar in de buurt en blijven gelukkig een beetje langer spreken dan anders. Zij bepalen volledig het ritme. Dus het heeft onze manier van werken wel veel veranderd. We hebben zo dicht bij hen gestaan en ik heb zoveel geleerd van die rust, die die twee uitstraalden in zo’n situatie. En de humor ook. Dat blijft mij ook voor altijd bij: de relativiteit van dingen. Maar ook humor, als zelfs na dertig jaar, diezelfde flauwe grap nog werkt. De verbinding tussen die twee, liefde. Of wat is dat dan, die liefde? Dit heeft echt aan mij gerammeld, me echt bij mijn jasje genomen. Achteraf zie ik ook er is heel veel gebeurd in die periode. In mijn eigen leven ook, dus dan denk ik ja, er is toch iets samengevallen daar.

Wijbrand Schaap

Kun je nog iets over zeggen of is dat te persoonlijk?

Yves Degryse

Ja, nou ja, dat is te persoonlijk.

Wijbrand Schaap

Het is in ieder geval gelukt om dat ook over te brengen op mij als kijker. Want het is toch een voorstelling waar je aan terug blijft denken. Onder het scherm staan maquettes die met kleine cameraatjes worden gefilmd. Tegenwoordig zou je daar misschien drones voor gebruiken, maar gelukkig is die niet gebeurd.

Yves Degryse

Ja, we hebben wel meteen in een periode met een drone gefilmd daar ter plaatse. Ja, ja.

Wijbrand Schaap

Ik bedoel anders had je was je misschien niet op het idee van die maquettes gekomen.

Yves Degryse

Ja.

Wijbrand Schaap

Maar die combinatie van een maquette en dat filmen, dat geeft wel een een soort ongrijpbare meerwaarde. Je kan dat niet los van elkaar zien.

Yves Degryse

Hoe het nu gemaakt is, kan je het niet los van elkaar zien. We hebben wel vaak overwogen, nog steeds eigenlijk, om een één scherm-documentaire kunnen maken van het project. Dat kan, maar niet hoe ze nu gemaakt. Dat zit zo in elkaar dat het onmogelijk is om die die film maar gewoon maar te laten spelen. Verder zou het ook echt onnodig zijn, die vorm, maar het is wel lang zoeken geweest naar de vorm. Hoe vertaal je dat, zo’n intens project met hen? En hoe vertaal je het gevoel dat je telkens naar daar gaat, hopende dat ze nog leven en hopen dat ze daar zijn? Maar ook het moment. Wij konden nooit langer dan een week blijven. Door de straling moest je zorgen dat je na een week weg was. Er was ons geadviseerd om na een week het gebied te verlaten. In het begin werden we nog gecontroleerd in een scan in in België, maar na een paar keer hebben we gezegd: vanaf dan is het helemaal oké.

Maar hoe vertaal je dat moment dat je daar ook weer uitgaat? Dat je dus telkens weer in hun wereld stapt, maar hen ook verlaat? Dus ook op het moment dat het winter wordt en weet dat alles eindigt? Nu zijn ze een aantal maanden niet bereikbaar. En je laat hen achter.

En wanneer moet je ingrijpen? Dat is ook één van de persoonlijk meest ingrijpende momenten geweest, dat je op een gegeven moment moet beslissen: ik laat hen achter, wetende dat dat misschien wel de dood tot gevolg heeft. Maar het is hun keuze, ook al zijn ze van hier. Ze zijn 86, dus zij kiezen. Ja, ook al zeg je: ‘ik denk toch dat het echt beter is om naar uw dochter bij Kiyv te verhuizen voor de laatste jaren.’ Nee dus. Als die keuze zo hard gemaakt wordt, dan moeten we ze achterlaten. En dat is iets emotioneels. Heel lastig om mee om te gaan. Zeker als je ze bijna als grootouders beschouwt en die je toch een aantal zinnen meegeven die voor mij, voor de rest van mijn leven bepalend zijn.

Dus hoe vertaal je dan naar de vorm? Het heeft heel lang geduurd voordat we dat hadden. Maar er zijn in die vijf jaar een aantal momenten geweest die waar we natuurlijk niet aanwezig waren als dat we daar kwamen. En ik kan er eigenlijk qua verhaallijn maar één voorbeeld van geven op één moment is er een een koe en een paard. Koe en paard zijn gestorven en dat waren de enige dieren waar ze… Natuurlijk in ons leven zijn het details als een koe en een paard sterft. Dan zoek je desnoods een ander koe en paard, maar daar haal je iets essentieels weg. Dus bijvoorbeeld het moment dat die twee dieren zijn gestorven. Dat is echt een turning point geweest in hun leven en bijgevolg ook in het project. Maar we waren er niet toen dat gebeurde. Dus we komen eraan. En ja. Twee maanden geleden of drie maanden geleden, ik weet niet hoe lang het was, zijn paard en koe gestorven. Wat doe je daarmee? Met die momenten die eigenlijk heel belangrijk zijn en van op afstand zijn beleefd en eigenlijk ook niet zijn beleefd, maar hij was er gewoon niet en er is geen contact.

En dat een gevoel zo’n petrischaaltje. Zo voelde dat soms ook, dat je kijkt naar een object en onderzoekt, constateert. En soms voelt dat ook heel lastig. Emotioneel dat je daar zo afstandelijk op kijkt als een project. En dus kwam toen het idee: oké, als wij dat als publiek die gedachten kunnen laten voelen dat die maquettes grote petrischalen zijn, en dat dan uitvergroot. De tribune staat ook aan twee kanten. Je bent je bewust van de ander aan de overkant, die kijkt naar hetzelfde object als jij. En dan is natuurlijk zo die drie maquettes ideaal om daar dingen zich te laten in afspelen en die live te filmen en die te vermengen met documentaire beelden voor bijvoorbeeld de momenten die je eigenlijk niet hebt meegemaakt daar. Of het verglijden van de seizoenen letterlijk door je camera glijdt. Over die verschillen tussen drie van de vier seizoenen zijn afgebeeld. Er zijn drie maquettes met telkens exact dezelfde woonplek hun woonplek, een boerderij in een ander seizoen.

En daar glijdt die camera over. Dus het verglijden van de tijd, ook bij ons, in die vijf jaar ging veel meer over de seizoenen dan over de jaren. Petrus spreekt ook niet in een tijd en spreekt niet over volgend jaar. Hij spreekt over volgende zomer of komende herfst. Ik denk niet meer in tijd, ik denk in momenten en had geen idee van tijd.

Wijbrand Schaap

Deze vorm betekent ook dat je iedere dag bij de voorstelling moet zijn . Ik kan me ook voorstellen dat dat moeilijk is, nu je vertelt hoe persoonlijk het is. Of intens?

Yves Degryse

Ja, intens. Ik merk ook… Enfin, dat is nog altijd zo, maar dat is een… een…. Ik ben er ook super dankbaar voor dat ik heb kunnen meemaken dat ik Nadia en Petrus heb mogen meemaken, dat ik met de groep hen daar heb mogen meemaken. En tegelijk voel ik ook als ik over haar, want ik had een band met haar, …een heel aparte klik. Ik vind ook dat het bij een nagesprek na een voorstelling moeilijker is om over haar te spreken. Ja, maar dat is ook fijn. Het is ook mooi, daar gaat het over. Het gaat over die liefde.

Wijbrand Schaap

En het is nu oorlog. Het was natuurlijk in 2015 al oorlog, maar nog niet daar vlakbij. Hoe werkt dat door? Jullie zijn nog terug geweest?

Yves Degryse

We zijn niet meer naar Zvizdal terug geweest. Dat heeft met wat er gebeurt in de voorstelling te maken, natuurlijk. Maar waar het wel op doorwerkt was bij Olga. Die woonde vlakbij Kiev. Olga was onze vertaalster, onze tolk, een heel jonge tolk die vijf jaar lang met ons meegegaan is. Dus we hebben echt het geluk gehad dat zij daar altijd was en zij beschouwden haar echt als een kleindochter. Ik kan u wel spreken, ik heb een grootouder gevoel, maar de taal staat natuurlijk ook dingen in de weg om om echt bij haar te komen. Niet bij Olga. Zij was voor hen echt iemand, hun kleindochter die op bezoek kwam, dat was te horen aan de dialogen die zij hadden. Ja, toen werd het heel concreet.

Ze is gebleven tot het echt te gevaarlijk werd. Toen Cathy en ik ook berichtjes zijn beginnen sturen naar haar, van: ‘Ja, zou je toch niet vluchten? Kom naar hier! Kom naar Parijs of naar België, of naar Antwerpen!’ Maar ja, ze heeft een man daar. Die dan ook nog eens ondertussen opgeroepen wordt. Die dat helemaal niet zie zitten. Het beeld van de heldhaftige Oekraïense jonge strijder die absoluut zo snel mogelijk het wapen wilde ter hand nemen en aan het front gaan vechten, geldt niet per se voor iedereen. Er zijn ook mensen die gewoon denken: ‘ik wil hier niet deel van zijn. Ik hoef er geen deel van te zijn. Het is niet mijn…’

Dat is een heel moeilijk gesprek en dan is het op een moment wel echt te gevaarlijk geworden met de bombardementen op Kiev en daarrond is ze gevlucht. Ze woont nu in Noord-Frankrijk voorlopig. Zonder man hier. Want haar keuze is natuurlijk. Dat is het dichtst bij wat we concreet meegemaakt hebben met met de mensen die we kennen binnen het project.

Wijbrand Schaap

Ja. Een een zet, maar verandert het iets aan waar het nu opnieuw brengen van de projecten tot nu toe oorlog is? Verandert dat de manier waarop mensen naar kijken is? En hoe werkt dat?

Yves Degryse

Ja, er wordt natuurlijk gesproken in die voorstelling, in een totaal andere context over wat is mijn grond? Wat is mijn land? Wat is mijn thuis? Over mij verplaatsen of niet. Petro zegt op een moment: Als je mij zou verplaatsen uit deze zone, maar dan met de context van Tsjernobyl ramp: ‘Al de mensen die zijn geëvacueerd zijn gestorven. Wij niet.’ En niet al die mensen zijn natuurlijk geëvacueerd. Maar hij zegt: ‘De ene mens past zich aan.’ Maar verplaats een boom die te oud is naar een andere plek en hij sterft af.’

En hoe lang wil je vasthouden aan een bepaalde plek? Dat was een keuze die ook Olga moest maken, in haar appartement vlakbij Kiev. Wat neem ik mee, wat laat ik achter. Wanneer vertrek ik? Wanneer beslis ik dat dit misschien nooit meer mijn plek zal zijn? Ja, dat heeft als gevolg.

Dus wat is uw liefde ten opzichte van een plek? Niet ten opzichte van elkaar, maar ten opzichte van waar je vandaan komt of woont. Hoe verhouden we ons tot die wortels? Dus dat zijn natuurlijk uitspraken in die context die nu terugkomen.

Dat kan op een heel persoonlijk vlak vallen van iemand die heeft moeten kiezen om te vertrekken of het kan vallen op een veel grotere politieke discussie. Welke grond is van wie? Dus die vragen komen er zeker bij. We hebben het gemerkt, de eerste keer dat we het speelden. Het was in een theater dat heel snel reageerde van, ik vraag het echt niet met cynische redenen. Maar ik wil echt graag dat jullie zo komen spelen. Dat was toen de oorlog een half jaar bezig was. Het verandert niks aan de verhouding van Peter en Nadia. Dat zijn twee figuren die… Ja, dit is ook een liefdesverhaal. Maar daaraan hangen nu toch een aantal andere lijnen. Vanuit dat kleine gesloten gebiedje zijn nu toch weer extra touwtjes gaan hangen naar die grote buitenwereld.

Wijbrand Schaap

Ja. Over de buitenwereld gesproken. Als we even naar het andere onderwerp gaan. Nu worden jullie huisbaas van NTGent. Wat ging er door je heen?
Zijn jullie gevraagd?

Yves Degryse

Nee. Nou ja, gevraagd. Het was een hele lange procedure van een maand met dertig kandidaten, die op de vacature zijn ingegaan. Er is een heel duidelijke vacature uitgeschreven met duidelijke lijnen wat er precies gezocht wordt in iemand of meerdere iemanden. En dan start natuurlijk een procedure die op voorhand is vastgelegd. Dus de de de jury gesprekken, assessments, en een heel stevige oefening die je moet maken. Het tweede gesprek met de jury. Die oefening was een volledige inplanning van het seizoen 25/26 op alle functies, dus: creaties, coproducties hier in België, het receptief werk, dus het hele gast programma.

Dat is een hele procedure die u eigenlijk die volledige maand mentaal volledig in beslag neemt. En voor alle duidelijkheid: we delen de artistieke leiding. Die gaan we met drie doen? Het is echt een meerstemmige, meerstemmige artistieke leiding. Dus ik ga samen met Barbara Melis artistieke leiding op ons nemen. Dat is in een duaal leiderschap met de zakelijke leiding binnen NTGent. Dat staat op hetzelfde niveau, zeg maar. Dat is een interactie groep dan. En het verhaal met Berlin Berlin wordt daar dus één van de huismakers binnen binnen NTGent. Daar komen een aantal huis gezelschappen, een aantal artists in residence, waaronder Miet Warlop die ook op Boulevard staat, onze voorganger Milo Rau zelf, Lara Staal.

Wijbrand Schaap

Jullie kiezen dus voor het model dat Het Toneelhuis in Antwerpen, onder Guy Cassiers, een tijd lang heeft gehad. Is dat vergelijkbaar?

Yves Degryse

Ja, behalve dus dat Guy natuurlijk de artistieke leiding had. NTGent is als één van de laatste trouwens geëvolueerd van een spelersensemble naar een makershuis. Dus van de drie stadstheaters die er in Vlaanderen bestaan, in Gent, Brussel en Antwerpen, is Gent eigenlijk de laatste die het spelersensemble heeft ontbonden onder Milo Rau? Dat was dus pas vrij laat en met de nodige commotie daarrond.

Wijbrand Schaap

Ja, dat is een grote beslissing. Werd hem ook niet in dank afgenomen.

Yves Degryse

Ja, dat is een grote breuk. Dat is een grote verandering en dat is geevolueerd naar een makersensemble natuurlijk. Dat zorgt ervoor, zo’n makersensemble, dat het qua stijl en qua mensen veel diverser wordt, en met divers bedoel ik op veel verschillende vlakken. Ook in stijl. Wat tonen we waar, wat wordt er gemaakt, hoe geproduceerd, wat gaat er touren? En dat vraagt ook een vertaling in de artistieke leiding. Dus ik zou zelf nooit die artistieke leiding alleen gedaan hebben. Ik vind dat niet passen bij het huis vol meerstemmige makers.

En het vraagt ook om een meerstemmige artistieke leiding, want je hebt heel andere en meerdere vragen die te beantwoorden zijn en meerdere problemen, meerdere mogelijkheden waar je kunt moet mee omgaan. En in die zin hebben we echt ons geprofileerd als een maker en curators om aan die veelheid van vragen die brede waaier van mogelijkheden binnen een stadstheater te kunnen beantwoorden in genoeg breedte en diepte.

Voor mij, als ik het voor mijzelf inbeeld, is de aanwezigheid in een huis als artistiek leider heel belangrijk en tegelijkertijd een heel groot internationaal verhaal verderzetten, verder uitbouwen. Ja, die spreidstand moeten we kunnen maken. Heel internationaal werken, maar als dat staat, ook genoeg verbonden zijn met de stad. Je moet genoeg projecten in die stad zelf maken. Dat zorgt ervoor dat we zo – als we onze drie profielen bij elkaar legden – toch dachten dat we een goed plan kunnen maken voor NTGent.

Wijbrand Schaap

Over die of die, die overgang van een een gezelschap acteurs met een leiding en naar makers, daar heb ik ook wel vragen over. In Rotterdam merk ik bijvoorbeeld dat de band met de stad vaak toch voort zou moeten komen uit de acteurs, vormgevers die in de humuslaag van de stad rondbewegen. Dat ze daar wonen en naar cafés gaan, dat soort dingen, waardoor ze een band krijgen met met stad. En als je alleen maar makers hebt, dan wordt het heel erg hybride en wordt het heel erg los. Vast een beetje een soort ZZP schap zoals dat in Nederland bestaat. Hoe hoe zorg jij voor zo’n band met zo’n stad? Meer dan een plek, zeg maar een een, een artistieke plek.

Yves Degryse

Als het niet in de plannen zit dan gaat het er niet uitkomen. Het moet gewoon van bij de start in het idee zitten. Het is niet iets wat daarna kan. Dat gaat niet door een aantal individuele projecten dan maar te plannen in de stad. Vanuit Berlin zelf viel het samen met de plannen die er liggen voor de creatie. De eerste grotere voorstelling die ik binnen Berlin ga maken is een project in de stad. Dat was sowieso al gepland zonder NTGent. Dus dat viel al samen. Het is een levensgrote projectie op de zijgevel van een appartementsblok. Alsof je de gevel hebt weggenomen en je ziet de interieurs. Het script wordt geschreven voor zes appartementen. Dee ontwikkeling van het script wil ik laten starten vanuit interviews met bewoners van Gent en interviews met medewerkers van NTGent en gesprekken met de andere makers binnen het huis.

Want je kan je evengoed afvragen of je per se al die appartementen zelf moet gaan doen. Het is misschien een opening om daarin samen te werken. Dus dat zit vervat in die projecten. Net hetzelfde met Barbara haar lijn. Barbara is jarenlang hoofd artistiek hoofd geweest van de Vooruit, nu 404 in Gent en Buda in Kortrijk. Ze heeft zich een aantal jaar teruggetrokken en zich volledig aan opleidingen in Engeland gevolgd rond afscheid van het leven. Ze ontwerpt rituelen, afscheidsrituelen voor momenten waarin de maatschappij op dit moment niet meer voorziet, sinds de kerk is weggevallen. Het geloof, de maatschappelijke cohesie is minder sterk.

Mensen komen naar haar praktijk om een ritueel te bedenken voor iets waar zij afscheid hebben moeten nemen. Dat kunnen heel zware dingen zijn, maar er kunnen ook heel lichte. Bij ons zit dat de eerste en de plechtige communie vroeger in de kerk. Ja, ze heeft daar een ander ritueel voor bedacht, als een kind van negen naar tien jaar gaat zal het nooit meer één cijfer in zijn leeftijd hebben en dus daar ontstaat een feest rond. Dus je kan die momenten tot nieuwe momenten maken. En zij werk daar vaak voor samen met artiesten en kunstenaars. Dat is de praktijk die ze de afgelopen zeven jaar heeft ontwikkeld. Ook grotere projecten gaat ze nu meer openplooien naar een openbaar iets. Dus ze gaat kunst, zorg en rituelen mee implanteren in ons stadstheater.

Het gaat in cirkels. Natuurlijk gaat het in de eerste plaats om de zorg voor de mensen die in uw huis werken, daar moet je aandacht oog voor hebben, trajecten voor bedenken De cirkel die daaromheen komt is de cirkel met de stad. Het gaat erom de link maken naar de mensen, de plekken. Daarnaast gaan wij als docent meer het curatorschap van een aantal frames bedenken waarin de ontmoeting met de stad en een stadstheater meer aan bod komt.

Wijbrand Schaap

Jullie volgen Milo Rau op. Die kwam naar Gent en had een hele lijst aan wensen, geboden, eisen waar nog wat over te doen was. Hebben jullie…

Yves Degryse

Het manifest.

Wijbrand Schaap

…je Manifest al klaarliggen voor voor, voor Gent en de rest van de wereld?

Yves Degryse

We hebben te veel plannen klaarliggen. En heel concrete ook. Maar niet in de vorm van een manifesto. Want dat is een een fysiek iets. Het manifesto van Milo Roth hangt in de hal van de schouwburg. Een grote goudkleurige plaat, gegraveerde. Milo blijft artistiek eindverantwoordelijke tot juli volgend jaar. Hij zal daar fysiek natuurlijk minder aanwezig zijn omdat hij met de Wiener Festwochen bezig is, maar hij blijft de eindverantwoordelijke als er iets aan de hand is. Dus tot zolang blijft de manifesto hangen. Het komende seizoen is ook al volledig gepland door hem en zijn team. We hebben nu een eerste gesprek gehad. Er is bijvoorbeeld een idee om misschien wel die twee werelden samen te leggen om een afscheidsritueel te maken rond het manifesto.

Wijbrand Schaap

Dat gaat het van de muur af.

Yves Degryse

Het is een idee dat Barbara een afscheidsritueel bedenkt voor deze periode en voor dit manifesto, zodanig dat we een nieuwe naam in de nieuwe stad kunnen gaan maken.

Wijbrand Schaap

Spannend!

Yves Degryse

We hebben ook gezegd: we gaan er niet met een stormram binnenkomen. Er zijn heel veel goede dingen gebeurd. Er zijn heel veel dingen opengegooid. Daar gaan we ook verder op bouwen. Er gaan een aantal dingen zijn die we echt willen veranderen, die een andere koers willen laten varen. Maar dat gaat niet in de eerste zes maanden zijn. Dat heeft dat huis ook niet nodig. Het is ook echt belangrijk om aan te voelen wat een huis nodig heeft. En dat alles is geen stormram. Dat was bij de intrede van Milo of de aanstelling van Milo wel heel anders. Dat was een huis in complete crisis. Daar was een figuur als Milo de beste keuze. Als een stormram Binnenkomen en gewoon gaan en doen en harde keuzes maken met grote gevolgen.

Yves Degryse

Een prof heeft echter een profiel waardoor hij niet alleen verantwoordelijk is, ik bedoel Stefan Fleske en Steven Genen verdienen er minstens evenveel credits voor. Dat trio heeft NTGent echt terug op de kaart kunnen zetten, of een profiel kunnen geven, of tenminste een pijl gemaakt, wegwijzers naar zowel het team als naar buiten toe. We gaan die richting niet. Nu gaan die pijlen toch iets zachter verplaatst worden.