Joop Daalmeijer Marathon (2): ‘Die voorzichtigheid is dus niet altijd nodig.’

Wijbrand Schaap: ‘Als het over talentontwikkeling en inbedding in de samenleving gaat, heeft het ook heel erg te maken met de absolute basis. Het raakt ook aan de twee functies van de minister: onderwijs en cultuur. Het kunstonderwijs op de basisschool helpt niet echt aan de inbedding. Er wordt al jaren op de pedagogische academies geen aandacht aan kunst besteed. Daardoor is er een soort vicieuze cirkel ontstaan.‘

Joop Daalmeijer: ‘Ook op lerarenopleidingen niet.’

Wijbrand Schaap: ‘Waarbij ik zelf bij het nieuwe buzzword talentontwikkeling denk: talent máák je maar één keer.‘

Joop Daalmeijer: ‘Dat ben ik helemaal met je eens. Het is zo’n logisch doel. Dat komt opeens op. Want het kost weinig, dus dan kun je het makkelijk noemen. We hebben over cultuurparticipatie een uitsteken stuk geschreven met die commissie, waarbij het ging om muziekscholen. Daar staat: “Vraag aan gemeenten of ze in ieder geval ergens een ruimte hebben waar mensen, ook zzp’ers, die gewoon gitaarles geven, of koren, aan de gang kunnen.” Ik woon in een klein dorp, daar heb je ruimtes waar dat kan. Maar aan de andere kant: we hebben ook een advies geschreven samen met de onderwijsraad, over kunstzinnige vorming in het basisonderwijs. Dat is goed ontvangen, maar nu de actie.’

‘Die actie, dat is een hele lange weg. Want wat je zelf ook zei: je moet eerst naar pedagogische academies, want die lui die er nu zitten hebben er werkelijk geen kaas van gegeten. Ze kunnen niet alleen niet rekenen, maar ook niet zingen. Daar moet die opleiding gebeuren. Maar dat is een heel lang traject. Daarom is die cultuurparticipatie zo van belang, want er zíjn mensen die het kunnen. Alleen, geef ze de ruimte.’

Wijbrand Schaap: ‘Dat stuk daarover ging bij ons gigantisch viraal, het is 20, 30 duizend keer gedeeld op sociale media. Waarbij dus duidelijk wordt dat we een snaar te pakken hadden, omdat we iets minder mild waren dan de minister bij haar verhaal in de publiciteit. We hebben het slechte nieuws eerst gebracht, om het maar even zo te zeggen. Kennelijk raakte dat wel een gevoel in de samenleving, dat dit speelde.’

Joop Daalmeijer: ‘En terecht.’

Wijbrand Schaap: ‘Dat zegt ook dat heel veel mensen door het optimistische beleid van de raad, het ministerie en de vakorganisaties een beetje het gevoel krijgen: “Leuk, maar mijn boterham is niet meer belegd.”’

Joop Daalmeijer: ‘Dat is ook een zorg. Ik heb dat in het interview in EenVandaag nog eens heel duidelijk gezegd. Er zijn heel veel acteurs die onder de 10.000 euro per jaar zitten. Dat is onder het minimum loon. Dat zijn ook mensen met een hbo-opleiding. Die hadden ook econoom kunnen worden. Dat zijn gewoon mensen met met hersens. Die hebben hiervoor gekozen, die moet je niet in de kou laten staan.’

Wijbrand Schaap: ‘En dan komen we weer terug bij de inleiding van het verhaal. Daar wordt gesproken van verborgen werkloosheid. Terwijl ik denk: dat is geen verborgen werkloosheid, maar op het moment dat al deze mensen hun ding niet meer zouden doen omdat ze richting de uitkering moeten en dan niet meer hun creatieve werk mogen doen, dan is er geen kunst meer. Het is dus eigenlijk verborgen kunstloosheid.‘

Joop Daalmeijer: ‘Er is dan minder kunst. Maar er is nog steeds kunst.’

Wijbrand Schaap: Maar stel. Er zijn zo’n 20.000 freelancers in de kunst bezig tegen lage inkomens. Dat geldt voor journalisten in ieder geval ook. Als die door nieuwe regelgeving van de overheid, die zzp’ers aanvalt op dit moment, moeten stoppen, houdt alles op. In de kunstsector, maar ook in het hbo, waar ze geen les meer mogen geven, behalve als ze een vast contract krijgen, waar weer geen geld voor is.’

Joop Daalmeijer: Nee, wij waren bij, hoe heet dat, in Breda of Tilburg, die hogeschool. Fontys, nee, Sint Joost. Alle docenten die daar zitten zijn allemaal mensen uit het vak, dat zijn allemaal kunstenaars. Die geven 2, 3 dagen les. Zo kunnen zie die praktijk bij elkaar werken. Ik vind dat een hele goede zaak. Maar die mensen hebben dan waarschijnlijk een pedagogische aantekening, met een kleine aanstelling, of ze hebben een contract. Misschien zijn het dan wel zzp’ers, of hebben ze andere vreselijk oneigenlijke arbeidsovereenkomsten, maar het bestaat nog steeds. Het werkt. Ik denk dat het ook heel goed werkt. Zoals mijn leraar voor mijn instrument ook lesgeeft op het conservatorium in Amsterdam. Hij speelt daarnaast zelf ook. Dus ja, als je op conservatoria ook geen mensen uit de praktijk mag hebben, ja….’

Wijbrand Schaap: ‘Ik viel over de term verborgen werkloosheid bij zzp’ers, omdat er een probleem ligt aan de werknemerskant. Als die mensen zich echt aan de regels zouden gaan houden, een uitkering zouden aanvragen en dan moeten gaan straatvegen om dat te compenseren, dan valt heel veel muziekonderwijs weg, dan valt kunstonderwijs weg, dan valt heel veel productie van kunst weg, omdat er nu allerlei mensen het als veredelde hobby voor drie euro per uur doen. In de journalistiek geldt dat voor een groot deel ook. Zou het niet interessant zijn om in de verkenning niet te spreken van ‘verborgen werkloosheid’, maar gewoon te kijken naar hoeveel er onder de prijs geproduceerd wordt, waardoor de minister nog steeds kan zeggen dat er cultuur is en geen kaalslag?’

Joop Daalmeijer: ‘Ja, maar er worden ook mensen gewoon goed betaald, en er zijn mensen die ook gewoon een normale aanstelling hebben. Er zijn niet alleen mensen onder het minimumloon. We hebben nu alleen gekeken naar acteurs omdat het daar heel evident is. We kunnen geen uitspraken doen over de rest, want de cijfers zijn er niet. We hebben gevraagd in de sector, wat is er gaande? Bij dans bijvoorbeeld, is er helemaal geen sprake van slechte betaling. Bij dans is er het probleem dat de werkloosheid begint bij 45, en niet daarvoor. Daar loopt het heel goed. En de uitstroom van de opleiding vindt ook goed zijn weg. Vaak ook in het buitenland.’

Dat is natuurlijk een beetje minder bij klassieke muziek. Wat daar van conservatoria afkomt: het meeste wordt leraar, en dan kom je in dat rare systeem terecht. Ben je zzp’er en heb je thuis een piano staan dan kan je erop spelen, maar er zijn ook instrumenten die je thuis niet kunt spelen: wat doe je met die mensen? Daarom hebben we voor studio’s gepleit: zorg dan dat er daarvoor goede voorzieningen zijn, waar deze mensen hun plaats kunnen vinden. Dat ze voor een harmonie kunnen gaan staan, dat ze voor iemand die percussie doet of andere vormen van slagwerk oefenruimte bieden, dat die aan de bak kunnen komen.’

Vierkant

‘Dat hebben we heel duidelijk en vierkant opgeschreven. Alleen, hoe vierkanter je iets opschrijft in zo’n stuk, dan zul je altijd zien dat de reacties van de politiek voorzichtig zijn. Die gaan dan zeggen: “ja, maar dat is heel erg top-down”, of “we kunnen gemeenten niet verplichten dat te doen,”. Ze willen natuurlijk ook geen gezeur met die gemeentes. Aan de andere kant: we hebben heel veel met de VNG gesproken en die voelen er wel voor. Die voorzichtigheid is dus niet altijd nodig.’

‘Aan de andere kant zie je ook hele goede initiatieven bij gemeenten, maar niet overal. En het rare is, dat je het politiek nooit kunt duiden. Als je nou kijkt naar D66, een clubje met hart voor de cultuur, ik ben er zelf ook lid van, dan zie je in Rotterdam een wethouder, Visser, die beschermt het; in Amsterdam wordt het beschermd; maar in Maastricht helemaal niet, en dat is ook een D66 wethouder. Dus, ja, ik zeg ook wel eens; we zouden eigenlijk met de partijbesturen moeten praten. Want we zitten veel meer in de tweede kamer. Maar partijbesturen vragen, jongens, wat doen jullie nou?’

Joop Daalmeijer Marathon (3): “De kunstsector had contact moeten zoeken met de consument”