Wijbrand Schaap: ‘De basisinfrastructuur is door Zijlstra gekilld terwijl die nog niet rijp was. Die loopt nu in zijn kleinere variant het risico om tot verdere verstarring te leiden.’

Marathon-interview
Naar aanleiding van de ophef rond Melle Daamens opiniestuk over het kunstbeleid zijn we uitgenodigd voor een ‘gesprek over alles’ met Joop Daalmeijer, voorzitter van de Raad voor Cultuur. Het gesprek duurde anderhalf uur, en we hebben afgesproken het zo letterlijk en integraal mogelijk weer te geven. Omdat dat een heleboel tekst oplevert, en u bij het wachten op de bus geen tijd heeft voor zoveel leeswerk, splitsen we het op. Een feuilleton dus.

Lees hier alle delen:

Deel 1 Deel 2 Deel 3 Deel 4 Deel 5 Deel 6 Deel 7

Joop Daalmeijer: ‘Dat is een goede opmerking. We zijn daar in onze Cultuurverkenning ook over bezig. We voeren een groot aantal discussies, waarmee we ook het land in gaan. We beginnen in Eindhoven, we gaan naar alle steden toe. We willen met het veld praten, niet alleen met makers, maar ook met consumenten: hoe zit het nu met die basisinfrastructuur? Ik vind dat je daar heel goed naar moet kijken.’

‘De minister heeft gezegd dat ze eigenlijk niet veel wil veranderen. Ze heeft tegen ons gezegd: “Kijk in ieder geval naar festivals en kijk naar talentontwikkeling.” Als je naar talentontwikkeling kijkt, is midcareer talentontwikkeling echt van belang. Dan gaat het om mensen die afgestudeerd zijn en die vastzitten in hun beroep, maar die veel meer kunnen. Die moet je ook helpen om verder te komen.’

‘Maar op de postacademische opleidingen is gekort en neem van mij aan, die gaan echt kapot als de regeling van PVV, CDA en VVD van kracht blijft. Die hebben per jaar echt anderhalf miljoen euro aan rijkssubsidie nodig. Maar dat zijn ze over twee jaar kwijt. Dan gaan ze echt kapot.’

‘Ik heb met Joop van Caldenborgh gesproken, de bestuursvoorzitter van De Ateliers, en vorige week hebben we met de bestuursvoorzitter van de Rijksakademie gesproken en met Lex ter Braak van Maastricht. Dus wij gaan daar nadrukkelijk op wijzen. Dat kost anderhalf miljoen per instelling. Het zit er niet meer in, maar als talentontwikkeling het punt is, dan is dat het punt waarover we zullen praten. ‘

Voor je verder leest...

Wij doen ons best om onafhankelijke en volledig professionele journalistiek over de wereld van kunst en cultuur te brengen. Journalistiek die al heel veel mensen waarderen, omdat het op zo weinig plekken nog gebeurt. We kunnen daarmee doorgaan als jij lid wordt of ons steunt met een donatie. Die bijdrage komt ten goede aan de auteur, in dit geval Wijbrand Schaap. Zo kan Cultuurpers blijven bestaan!

Bepaal onderaan zelf hoeveel je wilt bijdragen aan het werk van Wijbrand Schaap.

Festivalisering

‘Kijken we naar festivals en festivalisering: festivals zijn heel erg populair…

Wijbrand Schaap: ‘Maar festivalisering is een beetje negatieve term. Ik hoor nu Geert Overdam van Festival Boulevard ergens in mijn oor…’

Joop Daalmeijer: ‘Ah, Geert. Maar Boulevard vind ik bijvoorbeeld zo’n festival, dat heeft zich gewoon bewezen. Dat is een festival dat aanzet tot experiment. Daar komen dingen tot stand, die je op Oerol eigenlijk niet meer ziet. Je zou moeten kijken of je zo’n festival niet op de een of andere manier in de basisinfrastructuur krijgt. Of we zeggen in onze Agenda Cultuurbeleid tegen de minister: u zou het Fonds Podiumkunsten extra ruimte moeten geven, financieel, om die festivals die het bewezen goed doen met talentontwikkeling, te steunen. Wat bij Geert het geval is.’

‘Maar ook als je kijkt naar bijvoorbeeld het Festival Oude Muziek in Utrecht: waarom moeten die nu voor twee jaar vragen, en dan nog eens voor twee jaar, of door te mogen? Waarom kun je daar niet wat meer ruimte voor vrijmaken? Geef ze vier jaar, maar dien meteen je plan in voor de periode daarna, zodat we kunnen doorkijken! Zodat dat kan groeien. Want het kan alleen maar groeien door zekerheid. Hebben ze geen zekerheid, dan gaan ze voorzichtig programmeren, dan gaan ze populairder programmeren in de hoop die zalen vol te krijgen en dan is de verdieping weg.’

Zekerheid

‘Wat ze dit jaar gedaan hebben met Habsburg in Utrecht: ik ben fan van oude muziek, maar ik heb daar dingen gehoord die ik nooit eerder gehoord heb. Die dan door nieuwe, heel jonge mensen op het podium worden gezet. Geweldig! Maar dat kan alleen maar omdat ze de zekerheid hebben dat ze niet voor die extra inkomsten hoeven te zorgen. Als je dat zou kunnen regelen… Datat bedoelen we met festivalisering. Hoewel, in de popmuziek lopendie festivals ook allemaal heel erg goed. En die veranderen ook een beetje van statuur, als daar ook het RadioFil optreedt.’

‘Aan de andere kant, als je het hebt over de basisinfrastructuur: een orkest als het Metropole Orkest, als daar niet een oplossing voor komt is dat over twee jaar gedaan. Er was nu nog geld in het sociaal plan van de publieke omroep. Dat hebben ze gekregen om voort te bestaan, maar daarmee eten ze wel hun sociale plan op. Als je kijkt naar cultureel ondernemen: al die musici van dat orkest ‘ondernemen’ voor eigen risico ‘cultureel’. Als we daar geen oplossing voor vinden… Ik denk dat we ook eens moeten kijken of zoiets in de basisinfrastructuur kan, dan verander je die basisinfrastructuur maar.’

Wijbrand Schaap: ‘Het klinkt nu toch een beetje alsof u zegt: die 700 miljoen is ingeleverd. Dat is erg, we’ve got the point, we hebben veerkracht getoond en geef nu het geld maar terug zodat we met nieuwe inzichten weer door kunnen gaan met een volwaardig cultureel leven. De festivals doen we in de BIS, die orkesten houden we verder in leven. Want Het Concertgebouworkest geeft nota bene aan, dat ze ondanks het feit dat ze nauwelijks gekort zijn, het toch niet kunnen bolwerken.’

Joop Daalmeijer: ‘Ja.’

Wijbrand Schaap: ‘Er is dus een enorm probleem. Er was misschien veel fout in het oude systeem, maar er is een hoop vet van de botten, nu moet dat geld terug.’

Joop Daalmeijer: ‘Ik acht het niet bewezen hoor, of de bezuiniging tot schoonmaak geleid heeft. Er is indertijd onder dwang van sommige politieke partijen gekort op de sector. Zonder dat naar de sector gekeken is of dat wel zo nodig was. Dat is heel wat anders.’

Buurvrouw

‘Maar ik ben ook nog mens in deze samenleving. Ik ben niet alleen iemand die van cultuur houdt. Ik heb een buurvrouw, die is invalide. Als ik zie wat die nu misloopt door de bezuinigingen, dan kies ik er niet a priori voor om dan die 200 miljoen voor de kunsten terug te brengen. Dan wil ik ook een afweging kunnen maken. Dat ook mijn buurvrouw in ieder geval om negen uur op bed gelegd wordt en niet dat ze tot tien uur moet wachten voordat er iemand komt, omdat er op de sector bezuinigd is.’

Wijbrand Schaap: ‘Maar van 200 miljoen kan die buurvrouw niet in bed gelegd worden. De problemen in de zorgsector zijn vele malen groter dan dat.’

Joop Daalmeijer: ‘Die zijn veel groter, maar maak het niet nog erger door die 200 miljoen daar weg te halen. Ik zou die keuze niet zomaar willen maken. Ik ben geen politicus. Ik zou liever naar andere vormen willen zoeken, maar daar zouden wij goed over moeten nadenken. Of je in die voorziening ook alles wilt hebben.’

‘Die 200 miljoen is er gewoon koud af gegaan. Daar zat totaal geen visie achter. Dat is gewoon gebeurd. Nu moet je de visie ontwikkelen: hoe maak je de sector sterk, hoe laat je hem aansluiten op de samenleving, zonder dat het bloemkool is omdat men nu toevallig bloemkolen wil? En hoe houd je dan ook de vernieuwing van de cultuur nog overeind?’

‘Dan moet je gaan kijken naar die verplichting om zoveel procent eigen inkomsten binnen te halen. Want als je echt dingen doet die experimenteel zijn, en die wel van belang zijn, die ook wat authentiek is beïnvloeden, als je dat niet meer kan doen omdat ze niet aan hun percentage voldoen, dan ben je fout bezig.’

Wijbrand Schaap: ‘Is het een idee om dat te middelen?’

Joop Daalmeijer: ‘Bijvoorbeeld.’

Wijbrand Schaap: ‘Er zijn festivals die 80% eigen inkomsten binnenhalen en er zijn clubs waar alleen maar geld bij moet. Als je zegt dat alles in de basisinfrastructuur 15% moet scoren, dan kom je mooi uit.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat is niet te controleren. Je kunt je wel afvragen of je bij sommige instellingen niet een ander percentage kunt hanteren. Als je ziet wat Wim Pijbes van het RijksMuseum binnenhaalt aan eigen inkomsten: dat is ongelooflijk. Chapeau, want die man doet dat geweldig. Hij heeft een fantastische marketingafdeling. De financiële man is zó. Het Van Goghmuseum, precies zo. Daar moet je je ook zorgen om blijven maken, want dat zijn instellingen die dit land niet kan missen.’

Gratis voor Zeeland

‘Aan de andere kant had je in Middelburg De Vleeshal. Dat was een hele interessante presentatie-instelling. De toenmalige directeur, die nu bij De Appel zit, Benedetti, wilde geen entree heffen, want hij vond dat er geen beletselen moesten zijn om daar naar binnen te komen. Dat is een mooi idee, en dus kwam hij niet aan zijn inkomstennorm. En dat in een regio waar helemaal geen rijkssubsidie heen gaat, Zeeland. Misschien moet je daar dan uitzonderingen voor maken. Dat dat kan in zo’n provincie, met zo’n idee. Als je dat goed kan motiveren, dan kun je ervoor zorgen dat dat blijft bestaan. Nu heeft Zeeland niks meer. 0 euro subsidie. Behalve een beetje van de gemeente en misschien een beetje van de provincie. Dat is heel jammer, want daar gebeurde wel iets.’

‘En Benedetti heeft vorig jaar de Biënnale gedaan, met Mark Manders. Dat was een fantastische expositie. Die man komt ook uit het Zeeuwse. De tweede dag, toen wij er waren, werd het grootste werk dat daar stond door het MOMA uit New York gekocht voor 3 ton. Dan breng je als land wel iets wat blijkbaar internationaal interessant is. Terwijl men tegen het Mondriaanfonds had gezegd: “je hebt voor die Biënnale een verkeerde keuze gemaakt, want je had beter een fotograaf kunnen nemen.”‘

Joop Daalmeijer Marathon (7): ‘Als de kennis verloren gaat, vergaat het erfgoed ook.’