Wijbrand Schaap: ‘Nu over de rol van de steden. Een van de reacties op onze site gaat over de rol van de randstad in het cultuurbeleid. Melle Daamen legt het primaat in de randstad, en gaat daarin verder dan de Raad.’

Marathon-interview
Naar aanleiding van de ophef rond Melle Daamens opiniestuk over het kunstbeleid zijn we uitgenodigd voor een ‘gesprek over alles’ met Joop Daalmeijer, voorzitter van de Raad voor Cultuur. Het gesprek duurde anderhalf uur, en we hebben afgesproken het zo letterlijk en integraal mogelijk weer te geven. Omdat dat een heleboel tekst oplevert, en u bij het wachten op de bus geen tijd heeft voor zoveel leeswerk, splitsen we het op. Een feuilleton dus.

Lees hier alle delen:

Deel 1 Deel 2 Deel 3 Deel 4 Deel 5 Deel 6 Deel 7

Joop Daalmeijer: ‘De raad heeft nog geen standpunt.’

Wijbrand Schaap: ‘Maar er staat wel iets in de Cultuurverkenning. Steden vormen de kern van het culturele leven.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat is wel het standpunt, ja.’

Wijbrand Schaap: ‘Dat is ook waar. En het is zo dat een stad altijd een culturele motor is voor zijn omgeving. Maar vaak is het platteland ook een bron voor talent. Amateurverenigingen, fanfares. Ik noem ‘Het Nieuw Wehls Toneel‘, een grote vereniging die op hoog niveau werkt.’

Voor je verder leest...

Wij geloven in onderzoeksjournalistiek over cultuur. Het is geen onderwerp waar je enorm populair mee wordt. Reden waarom de meeste media alleen die paar sensationele berichten meenemen, maar niet verder kijken. Cultuurpers richt zich juist op die verhalen die voor de cultuurwereld belangrijk zijn, maar die de grote media te klein vinden. Dat kunnen we alleen volhouden als jij meedoet. Door ons tips te geven, maar ook als je lid wordt of ons steunt met een donatie. Houd de cultuurwereld scherp!

Bepaal onderaan zelf hoeveel je wilt bijdragen. Geef 2,50, 10 euro of meer!

Joop Daalmeijer: ‘Diepenheim is ook zo’n voorbeeld.’

Wijbrand Schaap: ‘Diepenheim is natuurlijk extreem. Mijn vraag is nu: is de stad de plek waar al die plattelanders naartoe moeten gaan voor cultuur, of heeft de stad ook een verantwoordelijkheid naar het platteland toe?’

Joop Daalmeijer: ‘Daarvoor moet je twee dingen uit elkaar halen. De culturele participatie is niet gefocust op alleen de steden. Dat is echt ook voor buiten de steden. Daar doe je het zelf, en daar is het ook mooi. Als je kijkt naar professionele kunstbeoefening: daarin moet je reëel zijn. De conglomeraties rond steden zijn belangrijk. Ik heb het zeker niet alleen over Amsterdam. “Alle ballen op Amsterdam”, daar ben ik helemaal niet van.’

‘Natuurlijk zit het Rijksmuseum in Amsterdam. Dat kun je moeilijk verplaatsen naar Putten. En natuurlijk zit het Koninklijk Concertgebouworkest in Amsterdam. Dat moet je niet in Oost-Groningen zetten. Het heeft een publiek dat daar zit, het heeft ook een kostprijs. Maar ik vind niet dat je tegen mensen die in Arnhem wonen kunt zeggen: ga maar naar Amsterdam om naar klassieke muziek te luisteren. Want klassieke muziek heeft alle breedte nodig. Dus als je kijkt naar stedelijke agglomeraties, dan zou ik zeggen: “Ja, focus op steden, maar focus op steden niet alleen in de randstad, maar overal. Leeuwarden is van belang, Groningen is van belang, Eindhoven.’

‘We waren dit weekend in Den Bosch. Daar gebeurde heel veel. Dat kun je niet weghalen en zeggen: “Doe dat maar in de Randstad.” Onzin. Dus ik denk dat de Raad nooit zo’n Randstedelijk standpunt in zal nemen. Integendeel. De raad zal zeggen: “Spreid het.” Maar dat wil niet zeggen dat je in alle gemeenten alles moet hebben. Dat je én opera moet hebben, én klassieke muziek, en theater, en experimenteel toneel.’

‘Jeugdtheater misschien wel. Want dan kom je weer meteen bij cultuureducatie uit, je moet kennis kunnen maken met die sector. Dat is ook wat we zullen schrijven in onze Agenda Cultuurbeleid: dat we met name kijken naar postacademische opleidingen, en niet alleen in de randstad. Dat we kijken naar cultuureducatie. Dat we kijken naar presentatie-instellingen en niet alleen in de randstad, want je moet als kunstenaar ook in Groningen wat kunnen laten zien. Maar het geldt ook voor jeugdtoneel. Dat dat heel goed verspreid is.’

Wijbrand Schaap: ‘Ik heb daar in de krant vroeger over geschreven: wethouders en schouwburgen. Er zijn heel veel ambitieuze wethouders in een heleboel kleine en middelgrote gemeentes…’

Joop Daalmeijer: ‘Die bouwen zich suf.’

Wijbrand Schaap: ‘… En dan heb ik het niet over Den Haag of Utrecht, maar over Denekamp, bij wijze van spreken. Daar worden gigantische, geïntegreerde schouwburg/gemeentehuis/sportscholen gebouwd. Daarmee scheppen die wethouders een groot probleem, omdat het publiek daar vaak in een lege zaal zit, omdat er geen geld was voor de programmering. We komen dan toch even bij Brabant uit: Etten-Leur, Breda, Roosendaal, Bergen op Zoom, Oosterhout. In een straal van een tiental kilometers staan vijf grote zalen met een grote capaciteit. Die willen allemaal Toneelgroep Amsterdam hebben, en die ene succesvolle musical. En ook nog het Zuidelijk Toneel.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat is de discussie hier om de hoek natuurlijk ook, met het Spuiforum. Wat is hier beschikbaar voor de programmering, wat is beschikbaar voor de stenen? Neem dat prachtige ding dat nu net in Utrecht is neergezet. Dat is natuurlijk bedacht in een tijd dat de horizon veel verder weg lag dan nu. Daar hebben ze dan nu wel een manier gevonden om dat vol te krijgen. De gemeente neemt de hele exploitatie voor zijn rekening, daar hoeven zij niks aan te betalen. Dus zij kunnen makkelijk hun exploitatie, met pop en met klassiek, rond krijgen. Maar er zijn ook veel gemeentes, die rekenen dan ook nog de zaalhuur af. Dan ben je nergens.’

‘Je zou moeten kijken of je niet moet zeggen: daarvoor heb je centrumfuncties. Dan is Breda voor het Nationale Toneel of voor Amsterdam de plaats. Hoeven ze niet naar Roosendaal. En dan moet je vanuit Roosendaal maar zien hoe je daar kunt komen. Dat is soms ingewikkeld in de provincie, want het openbaar vervoer is niet altijd even goed in de avond. Wij waren vorige week in Enschede, bij de Nationale, sorry Nederlandse Reisopera, dan kom je met de trein niet meer terug naar de Randstad. En dat is ook vice versa zo. Als die mensen hier naar Amsterdam komen, komen ze ook nooit meer terug naar Enschede. Je moet dus zorgen dat dan ook die infrastructuur goed geregeld is. Maar niet overal maar bouwen, en voor veel geld.’

‘In Frankrijk zet iedere president iets neer. Dat geldt ook voor sommige gemeentebestuurders. En of dat nou zo verstandig is.’

Wijbrand Schaap: ‘Kan de Raad daar iets tegen doen?’

Joop Daalmeijer: ‘Wij kunnen in onze Agenda Cultuurbeleid daar best iets over zeggen. Dat zal misschien nog wel komen omdat wij ook gewezen hebben op die steden. Focus niet alleen op de Randstad, maar ook op de steden. Als je ziet wat er in Enschede staat: dat is prachtig centrum met muziek, toneel, opera alles. Dan hoef je daar in de omgeving niets anders te bouwen.’

Wijbrand Schaap: ‘Hengelo en Almelo ook niet?’

Joop Daalmeijer: ‘Waarom zou je dat doen? Ze hebben gebouwen staan, die moet je sowieso niet afbreken, dat is ook zonde. Maar ik vind: dat centrum daar, dat hebben ze ontzettend goed gebouwd. Nu moet je zorgen dat dat in de buurt niet wordt afgeroomd.’

‘Maar we zijn ook niet voor de reisverplichting ten koste van alles. Net zo goed als je niet tegen het Concertgebouworkest kunt zeggen dat ze meer aan educatie moeten doen, want zij kunnen beter andere dingen doen. Andere orkesten kunnen de educatie doen. Dat gebeurt in Amsterdam door het NedPho ook geweldig. Dan moet je ook niet tegen het Concertgebouworkest zeggen: jullie hebben ook de verplichting om 20 keer buiten de randstad op te treden. A: zijn daar geen zalen voor, en B: hoe moet je dat financieren, want zo’n orkest heeft natuurlijk ook zijn kostprijs.’

Wijbrand Schaap: ‘Ik ben zelf een groot voorstander van ‘Gastheerschap’. Huis en bespeler moeten een zijn. Het Duitse systeem, maar dan zonder de logheid daarvan. München heeft een fantastisch klimaat, maar kom twintig kilometer buiten München, en er is niets meer. Beieren heeft niets, München heeft alles.’

Joop Daalmeijer: ‘En veel geld. Maar dat is in NordRhein Westfalen weer heel anders, daar heeft iedere stad zo’n beetje een opera staan.’

Wijbrand Schaap: ‘Maar is een innige band tussen bespeler en gebouw niet de redding voor de band met het publiek?’

Joop Daalmeijer: ‘Ik heb dat in Duitsland ook gezien. Ik sprak daar met Johan Simons over. Die wilde natuurlijk in Rotterdam zoiets maken. Bij de ‘Kist van Quist’ die daar op het Schouwburgplein staat. Het Ro Theater erin, Wunderbaum erin, Conny Janssen Danst erin, en dat wordt dan één organisatie. Daarmee deel je de overhead. Backoffice, dat gaat natuurlijk nooit over veel geld: 4% van je budget zit in je backoffice, maar toch: dan houd je meer over, en dan krijg je ook een instelling die van alle kanten leeft. Dat is niet alleen muziek, of alleen toneel, maar álles zit erin. Wunderbaum maakt natuurlijk heel andere dingen als het Ro theater, en dan krijg je met Conny Jansen, of een ander gezelschap, Scapino, zet die er ook maar bij, iets groots.’

Wijbrand Schaap: ‘NTGent moest er ook bij, en Hamburg.’

Joop Daalmeijer: ‘Maar dat was voor dat internationale gezelschap wat daar boven zweefde. Wat ik trouwens een prachtig idee vind. Als je drie havensteden samenvoegt: daar kun je natuurlijk een heel mooi gezelschap op bouwen. Tegenwoordig zie je veel vaker gewoon theater in de oorspronkelijke taal. Dat gaat heel goed, dankzij die boventiteling. Bij opera ook, ik versta het lang niet altijd, maar die boventiteling helpt. Bij toneel werkt dat net zo goed. Dus als je daar een mooi internationaal gezelschap zou kunnen bouwen dat zijn vestigingsplaats heeft in Rotterdam… Ik denk dat ze daar in Rotterdam heel erg in geïnteresseerd zijn, want ze willen zich daar heel graag internationaal positioneren.’

‘Johan Simons is er een groot voorstander van om  een gezelschap en een zaal bij elkaar te zetten en daar één organisatie van te maken. Ook in beheer, ook financieel. Hij denkt dan niet vanuit de financiële kant, wat ik dan doe. Hij kijkt vanuit de artistieke kant. Ik denk dat daar heel veel voor te zeggen is. En misschien zou dat in Rotterdam een heel mooi voorbeeld kunnen worden, als dat daar kon ontstaan.’

Wijbrand Schaap: ‘Maar Rotterdam heeft natuurlijk een vrij grote scheiding tussen het gemiddelde opleidingsniveau van de stad en de allure die de theatergezelschappen daar zoeken. Cassiers was natuurlijk een goed voorbeeld van prachtige kunst, maar het was niet echt voor Mien uit Katendrecht.’

Joop Daalmeijer: (met Rotterdams accent) ‘Nee, die kwam daar helemaal nie.’

Wijbrand Schaap: ‘Alize Zandwijk had meer succes bij het vinden van een band met de bewoners.’

Joop Daalmeijer: ‘Maar die gaat ook weer weg. Maar nog eens: als je er voor bent dat Rotterdam zoiets doet, wil dat niet zeggen dat ze zich dan maar moeten richten op een grote algemene smaak. Dat zou fout zijn.’

Wijbrand Schaap: ‘Maar je hebt wel lokale inbedding nodig.’

Joop Daalmeijer: Als je kijkt naar Conny Jansen Danst: ik weet niet of je daar ooit geweest bent, die traden op in de Onderzeebootloods. Dat was een geweldige voorstelling. Dat is alle avonden uitverkocht. En als je dan luistert om je heen, dan is dat allemaal plat Rotterdams. (Rotterdams accent:) Daar zit niemand uit De Haag. “Dat is van ons, daar kommie nie aan, Connie Jansen”. Die hadden dat nog tien avonden kunnen uitverkopen, maar daar heeft ze de middelen niet voor, om daarin te investeren. Want in dat Fonds Podiumkunsten zit dat geld gewoon niet. Als dat nou in een bedding zou zitten, waardoor dat wat financiële spankracht zou hebben: dat zou geweldig zijn.’

‘En dan maak je iets heel erg Rotterdams. En dan kan Johan Simons met zijn internationale gezelschap daar boven hoveren. Dan zijn Rotterdammers daar trots op. Iemand zei laatst over het Rotterdams Philharmonisch: “Die zaal zit vol als er een chef voor staat die Rotterdammers mooi vinden. Wat ze ook spelen. Dat doet er niet toe. Dus als Jaap van Zweden daar staat, dan zit die zaal vol. En die kan dan ook hedendaagse muziek spelen. Waar ze daar geloof ik niet zo van houden. Met Gergiev nu, zit de zaal vol. Want Gergiev is van Rotterdam. Dat is merkwaardig om vast te stellen.’

Wijbrand Schaap: ‘Er klonk ook een klacht uit het jongerenveld. Eric de Vroedt werd genoemd als opvolger van Alize. Maar nu zijn het weer Theu Boermans, Ivo van Hove en Johan Simons die de dienst uitmaken.’

Joop Daalmeijer: ‘Hij moet er eerst nog maar eens binnen zien te komen, he.’

Wijbrand Schaap: ‘Ok, maar over talentontwikkeling gesproken: zou het niet eens tijd worden om die generatie, die inmiddels alweer ver in de veertig is, een plek te geven in die molen van gezelschappen?’

Joop Daalmeijer: ‘Maar als je daarmee iemand als Johan Simons niet meer kan gebruiken, met zo’n enorm talent, zo’n grote internationale uitstraling en zo’n kracht om acteurs zo ver te krijgen om te doen wat ze doen, dan zou ik dat jammer vinden. Want die geeft aan een andere kant mensen een kans die op de planken staan. Die man weet ze zo te inspireren, dat is ongelooflijk. Dat heeft hij in München gedaan. In Gent. Ook jonge mensen.’

‘Aan de andere kant ben ik wel met je eens dat dat lastig is voor andere grote regisseurs die dan twintig jaar jonger zijn, of 25 jaar jonger, Simons is geloof ik 68, he?’

Wijbrand Schaap: ‘Tegen de tijd dat Alize stopt is hij 71. Dus, ja.’

Joop Daalmeijer: ‘Die moet je voor een orkest zetten. Abbado was ook geen twintig meer, maar wat die man uit dat orkest haalde, dat was ongelooflijk. En Jaap van Zweden is veel jonger, en die heeft dat ook, dus je moet die goede mix zien te vinden. Maar als dit voor Simons de laatste kans is om iets groots te maken zou ik hem niet opzij schuiven om een jonger iemand een kans te geven. Als het niks wordt, dan andere kansen. En met nieuwe mensen. Maar je moet ze niet uitsluiten. Dat kan ook niet.’

Joop Daalmeijer Marathon (6): “De Rijksakademie gaat kapot als we niet ingrijpen”