Wijbrand Schaap: ‘Nog een enkel puntje. Dan zijn we er bijna doorheen.’

Joop Daalmeijer: ‘Ga rustig door, we hebben tot half zes.’

Wijbrand Schaap: ‘We hebben een probleem met vastgoed. Er staan heel veel binnensteden leeg. Winkelpanden staan leeg, kantoorgebouwen in de binnenstad zijn onverhuurbaar. Wat zeggen de gemeentes? Zet er kunstenaars in. Kost niks, want voor gratis huur doen ze alles. Dus komen er leuke galerietjes, ateliers.’

Marathon-interview
Naar aanleiding van de ophef rond Melle Daamens opiniestuk over het kunstbeleid zijn we uitgenodigd voor een ‘gesprek over alles’ met Joop Daalmeijer, voorzitter van de Raad voor Cultuur. Het gesprek duurde anderhalf uur, en we hebben afgesproken het zo letterlijk en integraal mogelijk weer te geven. Omdat dat een heleboel tekst oplevert, en u bij het wachten op de bus geen tijd heeft voor zoveel leeswerk, splitsen we het op. Een feuilleton dus.

Lees hier alle delen:

Deel 1 Deel 2 Deel 3 Deel 4 Deel 5 Deel 6 Deel 7

Joop Daalmeijer: ‘Zoals op de Wallen ook gebeurt.’

Wijbrand Schaap: ‘Ja. Maar uiteindelijk bedenkt de gemeente iets, de zaak stijgt weer in waarde en ze kunnen de panden weer verkopen, waarna de kunstenaars zonder enige compensatie weer de volgende probleemwijk kunnen gaan opleuken.’

Voor je verder leest...

Wij doen ons best om onafhankelijke en volledig professionele journalistiek over de wereld van kunst en cultuur te brengen. Journalistiek die al heel veel mensen waarderen, omdat het op zo weinig plekken nog gebeurt. We kunnen daarmee doorgaan als jij lid wordt of ons steunt met een donatie. Die bijdrage komt ten goede aan de auteur, in dit geval Wijbrand Schaap. Zo kan Cultuurpers blijven bestaan!

Bepaal onderaan zelf hoeveel je wilt bijdragen aan het werk van Wijbrand Schaap.

Joop Daalmeijer: ‘En de projectontwikkelaars stoppen de winst in hun zakken.’

Wijbrand Schaap: ‘Kunstenaars zijn natuurlijk dolblij met hun atelier in de binnenstad, maar het gaat op een koopje en het geld wordt uiteindelijk elders verdiend. Het vloeit niet terug nar de mensen die het uiteindelijk doen.’

Joop Daalmeijer: ‘Het is een heel aardig idee. Want bij mij in de buurt, in Bussum, staan zo veel winkels leeg. Dat is toch geen gezicht, dus als een kunstenaar daar iets mee kan? Graag. In Breda is dat trouwens gebeurd. De wethouder van Cultuur daar heeft dat gedaan. Dat is heel goed gedaan. Of was het Tilburg? Misschien is het Tilburg. Maar hoe zo’n gemeente dan in contact komt met zo’n projectontwikkelaar?’

‘ Bij ons in het centrum van het dorp ligt al jaren een stuk grond helemaal plat. Heel lelijk. Als een rottende kies in een gebit. Omdat de projectontwikkelaar, een speculant, wacht tot er iets gebouwd gaat worden waar hij veel aan kan verdienen. De macht van die lui. De gemeente kan daar niets aan doen. Die kan het onteigenen, maar dat gaat via de rechter en dan betalen ze de hoofdprijs, voor iets waar ze niks op kunnen bouwen, want dat geld verdien je nooit meer terug. Dat is heel ingewikkeld.’

Kunstuitleen

‘ Maar wat betreft die leegstand. Wat soms wel gebeurt, is dat je er een kunstuitleen in zet. Dat heeft Hilversum ook gedaan. Dat is natuurlijk heel leuk om te doen.’

Wijbrand Schaap: ‘ Maar de kunstenaar wordt gebruikt om een stadsdeel in leven te houden, maar zodra de boel aantrekt, kan hij weer weg. Het geeft geen permanente basis.’

Joop Daalmeijer: ‘ Ik heb een vriendin, die is beeldhouwster. Ze zoekt honderd vierkante meter, maar ze kan die nog steeds niet vinden. Dat is toch wat. Die heeft dat ding van Harry Mulisch gemaakt wat in Haarlem staat. Die heeft de kop gemaakt van Willem Alexander. Die kan geen ruimte vinden. Want als je ziet wat die mensen over houden als ze iets in brons hebben laten gieten? Van het bedrag wat ze uiteindelijk voor zo’n kunstwerk krijgen kun je nauwelijks leven, laat staan hele dure vierkante meters huren. Dus daar zou zo’n idee geweldig voor zijn.’

Wijbrand Schaap: ‘Maar zou je dan niet als Raad juist moeten adviseren om zoiets te bestendigen, in plaats van tijdelijke oplossingen te bieden?’

Joop Daalmeijer: ‘We zouden daar eens met de VNG over moeten gaan praten. Daarvoor moet je namelijk draagvlak bij de VNG hebben. Het Rijk heeft er niets mee te maken. Maar goed, we kunnen ook aan de VNG adviseren. We mogen namelijk ongevraagd advies geven. We kunnen opschrijven wat we willen. Maar je moet dan wel een beetje kijken of daar ruimte voor is. Misschien is Den Bosch of Dordrecht wel een hele leuke plek. Dank voor de tip. Gaan we binnenkort eens naar Dordrecht. Met de boot uit Rotterdam. Kom je aan op de kop in Dordt. (lachend) En hoe dichter bij Dordt, hoe rotter het wordt, zeiden we altijd in Rotjeknor.’

Wijbrand Schaap: ‘ Erfgoed nu. Het behoud en de overdracht van ambachtelijke kennis.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat gaat ook over musea.’

Wijbrand Schaap: ‘In het Ruhrgebied zijn twee mijnen nog open. Niet omdat ze de kolen nodig hebben, maar omdat ze de vakkennis van de mijnwerkers willen behouden, voor als er ooit nog eens een zware energiecrisis uitbreekt. Als we dat in Nederland willen doen, moeten we alle kompels uit Duitsland halen.’

Joop Daalmeijer: ‘Bovendien moet je dan al het beton weer uit de mijnen halen, waarmee ze nu zijn volgestort.’

Wijbrand Schaap: ‘Maar dat behoud van erfgoed in Duitsland is dus een puur economisch belang. En het gaat ook over cultuur: tegels beschilderen, houtsnijwerk…’

Joop Daalmeijer: ‘… Bronsgieten.’

Wijbrand Schaap: ‘ …maar in de Cultuurverkenning constateert de raad dat er misschien wel aardige initiatieven worden ontplooid voor het behoud van die ambachten, maar dat het geen structurele oplossing is van het probleem.’

Joop Daalmeijer: ‘We werden getriggerd door het bezoek aan het keramiekmuseum in Leeuwarden. De Prinsessenhof. Dat is een geweldig museum. Die hebben een collectie Ming waar zelfs de Chinezen jaloers op zijn. Dat museum is prachtig ingericht. Alleen, zij kunnen geen conservatoren meer vinden. Die worden niet opgeleid. Daar zijn we door getriggerd, want dat is natuurlijk heel jammer. Wat zij nu doen: zij sturen mensen vanuit Nederland naar Engeland, om daar opgeleid te worden. Dan denk ik: wat moet het nou kosten om dat in Leiden te laten doen? Het geld is er blijkbaar om het te betalen, want dat museum betaalt die opleiding. In de archeologie is het ook zo.’

Kennis

‘Daar moet je naar kijken. Als dat verloren gaat, dan betekent dat ook dat de toekomst van zo’n geweldig museum gevaar loopt. En de collectie moet behouden blijven. Die moet gerestaureerd worden, en in de juiste context te zien zijn. Dat kun je alleen maar laten doen door mensen die kennis hebben. Als je die niet meer opleidt, dan vergaat dat. Daarom hebben we dat opgeschreven.’

Wijbrand Schaap: ‘Als we het daar toch over hebben: de tropenmusea. Een deel van die musea fuseert.’

Joop Daalmeijer: ‘Er is net een nieuwe bestuursvoorzitter benoemd.’

Wijbrand Schaap: ‘De fusie van de instituten in Leiden, Amsterdam en Nijmegen schijnt inmiddels tot enige liefde te leiden tussen die drie partijen.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat is zo. Dat komt ook omdat daar een directeur zit, die niet uit de sector komt: Stijn Schoonderwoerd. En die weet die mensen te binden. Want hij is voor niemand een gevaar. Hij kwam daar vers binnen en zijn opdracht is om dat bij elkaar te brengen. Hij heeft nu een hele goede nieuwe bestuursvoorzitter gekozen, en dat gaat heel goed. Maar aan de andere kant, als je ziet wat er in Rotterdam gebeurt…’

Wijbrand Schaap: ‘Daar wilde ik inderdaad even over beginnen. Daar wordt uitverkoop gehouden ten bate van een restaurant met één ster.’

Joop Daalmeijer: ‘Het schijnt goed eten te zijn. Ik ben er nog niet geweest. Ben er wel voor uitgenodigd, maar nee.’

Wijbrand Schaap: ‘Had de Raad hier iets kunnen doen?’

Joop Daalmeijer: ‘We hébben iets gedaan. Toen het de eerste keer aan de orde was, hebben wij het eerste twitteradvies gegeven. Die tweet hebben we aan alle gemeenteraadsleden in Rotterdam gestuurd, aan de fractievoorzitters en aan de toenmalige wethouder. Dat bericht heeft vervolgens een rol gespeeld tijdens de behandeling in de commissie. Daarbij is toen dat stuk van de wethouder teruggetrokken waar die verkoop in geregeld was.’

‘Het debat werd met deze tweet geopend:

Vanmiddag debat in gemeenteraad Rotterdam over verkoop stukken wereldmuseum. Niet doen. Wacht eerst ons advies over museumbestel op 31-1 af”

Je moest daar snel zijn, want het was een overval. En die Bremer, die runt dat als een zakenman. Dat zal wel zo zijn. Maar dit is dus het eerste ‘twitteradvies’ dat gevolgen heeft gehad. Daar zijn we mee door blijven gaan. We hebben er ook nu weer opnieuw over gecorrespondeerd. Je kunt dat niet zomaar doen. We hebben dat heel sterk benadrukt: je moet niet zomaar alles in de uitverkoop zetten. Nou zal Stanley Bremer het niet doen om zijn restaurant van een chef te voorzien en naar een tweede ster te gaan, maar het geeft wel aan hoe de gedachte bij die mensen zich ontwikkelt: dat het commodities zijn. En dat zijn het niet. Ook niet als je twaalf speren hebt van dezelfde stam. Dan nog zijn dat 12 unieke speren. En dan moet je kijken of een ander museum in Nederland daar interesse in heeft. Als je een probleem hebt met je opslag, praat dan vooral over hoe je de opslag beter kunt regelen. Met elkaar. Het zomaar uitverkopen kan niet.’

Egypte

‘Ik weet van de familie Sanders, de vader van Martijn, die heeft heel veel geschonken aan dat museum. Dan kan je toch niet zijn spullen gaan verkopen?’

‘Er komt nu nieuw beleid over. Wij houden de vinger aan de pols.’

Wijbrand Schaap: ‘ Ondertussen is wel de bibliotheek van het Tropeninstituut weg.’

Joop Daalmeijer: ‘Die is mooi naar Egypte gegaan, wat mooi is. Daar is mijn schoonzus als Arabiste weer heel blij mee, want daar kun je het beter bestuderen dan hier.’

Wijbrand Schaap: ‘Nou weet ik niet of je daar op dit moment als vrouw…’

Joop Daalmeijer: ‘Zij wel hoor, stevige tante.’

Wijbrand Schaap: ‘Maar er zijn veel dingen weg. De bibliotheek van het Theaterinstituut ging naar de uva. Minder toegankelijk geworden.’

Joop Daalmeijer: ‘Het scheelt heel veel. Het Muziekcentrum Nederland, alles wat daar opgeslagen lag aan partituren en partijtjes, wat Albersen niet wil hebben… Dat zijn natuurlijk ook de negatieve gevolgen van die bezuiniging geweest.’

Wijbrand Schaap: ‘Dat is niet te herstellen.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat is niet te herstellen. Gelukkig heeft de directeur van het TIN een mooie baan gevonden in Den Haag.’

Wijbrand Schaap: ‘Die heeft daar nu weer een ander probleem.’

Joop Daalmeijer: ‘Nou en of. Jeetje nog aan toe. Ben benieuwd hoe dat gaat worden. Maar die sluiting van die instituten blijft allemaal onbesproken. Daar zat niks achter van een visie op bezuinigen. Kijk, als het gaat over de productiehuizen, Jacob Derwig sprak daarover bij de uitreiking van de toneelprijzen. Die productiehuizen zijn met een pennenstreek weggehaald. Terwijl je misschien had moeten nadenken. Moet je niet één productiehuis houden voor dans, moet je niet één productiehuis houden voor theater?’

‘Voor dans is het gelukkig hier in den haag blijven bestaan, dankzij Korzo. Dat werkt heel goed. Maar voor theater is het er niet meer. Dat is jammer. Als je nu in het zuiden ziet wat er leeg staat. Dat prachtige gebouw, ook in een van die gemeenten. Dat was een schitterend gebouw, dat nu gewoon leegstaat. Dat is jammer. Doodjammer. Ook weer zoiets: stenen, maar vervolgens de bespeling achterwege laten. Dat is doodzonde. Nou ja. Misschien moeten ze het als atelierruimte beschikbaar stellen aan beeldend kunstenaars. Kan mijn vriendin alsnog die 100 vierkante meter hebben.’

Joop Daalmeijer Marathon (slot): ‘Maar wie weet er wel iets van? Het zijn allemaal generalisten die daar zitten.’

Avatar

Dit verhaal geef ik je cadeau!

Ik vind dit verhaal zo belangrijk dat ik het je gratis aanbied. Dit soort verhalen over cultuur verdient immers het grootst mogelijke bereik? Maar al die moeite die ik erin steek, kost wel iets. Help me mee meer van dit soort verhalen te maken!
Psst: Je kunt ook lid worden.

Maak meer cadeaus mogelijk!

  • Dit veld is bedoeld voor validatiedoeleinden en moet niet worden gewijzigd.