'Cuts do lead to loss of quality' The great Arts Council interview (1): "Patronage is, of course, bullshit."

Joop Daalmeijer: ‘Ik autoriseer nooit. Dat vind ik zo’n onzin. Een journalist moet gewoon goed zijn werk doen.’

Wijbrand Schaap: ‘Daar zijn we het dan over eens. We schrijven alles integraal op, maar omdat gesprekken over alles nogal eens oeverloos willen zijn, wil ik het ophangen aan de Cultural exploration. Dat is het meest concrete stuk en het meest actueel, en het meest aanleiding voor discussie.’

Joop Daalmeijer: ‘Ja, dat gaat nu gebeuren, ja.’

Wijbrand Schaap: ‘Het leek me ook aardig omdat Melle Daamen  een voorschot gedaan heeft vanuit zijn eigen visie.’

Joop Daalmeijer: ‘Ja, dat is volstrekt zijn eigen visie. Dat is natuurlijk het aardige, dat we hebben afgesproken in de raad dat iedereen vrij is om columns te schrijven, opinies te geven. Alleen, als dat gaat over onderwerpen die nog in bespreking zijn in de raad, waar we nog geen definitief standpunt over hebben ingenomen, dan doe je dat op persoonlijke titel. Zodat we als raad kunnen zeggen: we nemen afstand van dat standpunt van Melle. Als het besproken is in de raad, en bij meerderheid is besloten, dan is er een advies. Anders niet.’

‘Dus Melle heeft het op persoonlijke titel gedaan. Dat wil zeggen dat we het er noch mee eens zijn, noch mee oneens zijn. Het is nog in discussie. Hij heeft overigens wel meegeschreven aan de Cultuurverkenning. We hadden een schrijfgroep van drie:  Melle, de algemeen secretaris en ik, en Melle heeft hierop voortgeborduurd in zijn eigen stuk.’

Wijbrand Schaap: ‘Ik herken inderdaad vrij veel van Melle Daamen in de verkenning.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat klopt. Het is niet míjn mening. Laten we het zo zeggen.’

Wijbrand Schaap: ‘Dan gaan we het daar nu over hebben. Voor een deel wil ik het hebben over uw mening, en voor een deel natuurlijk ook over de meningen die Cultuurpers daarover gesignaleerd heeft uit het veld. Ik heb een heleboel dingen in de kantlijn gezet van het verhaal. Het leek me aardig om samen aan close reading te doen. Dan is mijn eerste opmerking eigenlijk: wat sinds Bussemaker een beetje in zwang is, en ook bij beroepsvereniging Kunsten ’92 en ook bij de Raad, is dat positivisme, dat optimisme, dat alles van de positieve kant benaderen, terwijl in het veld toch vaak een heel ander soort gevoel heerst.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat ligt eraan waar je in het veld zit. Ik kom ook veel in het veld en ik merk daar heel veel boosheid. Ik merk ook heel veel mensen die gewoon hun baan verloren hebben of die van een prachtige aanstelling voor honderd procent naar vijftig zijn teruggegaan, en die vragen: hoe komen we aan een normaal inkomen? Nou. Dat zijn de negatieve effecten.’

Gewauwel

‘Maar aan de andere kant zie je ook instellingen die voortgaan en die doorgaan en die nieuwe wegen hebben gevonden. Niet alleen financieel, want dat is allemaal gewauwel. Ik bedoel, de overheid geeft geen geld en je kunt proberen dat allemaal uit het mecenaat te halen maar dat is flauwekul. Dat gaat natuurlijk helemaal niet in dit land. Je ziet daar wel, dat dus door een andere wijze van produceren – het hernemen van dingen zie je nogal veel – waardoor de kosten misschien wat lager zijn. Je ziet ook een druk op de productietijden die er zijn voor zowel orkesten als ook bij dans, maar ook bij theater. Het moet allemaal sneller gaan om kosten te besparen.’

‘Dus men heeft heel erg gekeken naar: hoe kunnen we de kosten drukken. In het verleden was cultureel ondernemen vooral: hoe kunnen we via marketing, sponsoring dat geld binnenhalen? Dat was natuurlijk allemaal hartstikke interessant, maar een cultureel ondernemer heeft naast een inkomstenkant ook een uitgavenkant. Nu is er heel nadrukkelijk naar die uitgavenkant gekeken en daar zou je heel voorzichtig in moeten zijn, want hoe goedkoper je producties maakt, dat ga je op een gegeven moment ook aan de kwaliteit merken. Ik was afgelopen vrijdag bij de opening van het Gergiev-festival. En dan merk je dat er echt te weinig gerepeteerd is door dat orkest. Met Gergiev.’

Wijbrand Schaap: ‘Dit gaat allemaal in het interview.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat is prima.’

Wijbrand Schaap: ‘Deze recensie door de voorzitter van de raad.’

Joop Daalmeijer: ‘Dat is allemaal prima. Die Gergiev is heel erg goed, maar soms moet je voor sommige werken die je niet a vue speelt wat langer repeteren. Als je kosten bespaart, is dat natuurlijk een heel groot risico, dat je daarmee de kwaliteit vermindert. Dat komt ook nadrukkelijk in de Cultuurverkenning aan de orde, dat je moet gaan zorgen voor verdieping, vertraging, zodat je meer tijd hebt om je producties een absolute topkwaliteit mee te geven. Waar dan ook. In de musea, op de podia.’

‘Aan de andere kant, ik was zondag bij het Vocalistenconcours. Daar zit dan een orkest, de Symfonie Zuid Nederland, die spelen daar oratoria, die spelen opera, operette , die spelen Bach. Dat is ongelooflijk. Die mensen hebben daar twee dagen gerepeteerd maar dat zijn natuurlijk veel stukken die je a vue kan spelen. Maar dan klinkt het toch nog heel goed, ondanks de bezuiniging die dat orkest natuurlijk ook behoorlijk getroffen heeft. Dat vind ik dan weer een heel positief iets.’

‘Dat moet je dan ook weer durven adresseren, dat het ondanks die bezuinigingen heel goed gaat. Dat het goed klinkt, dat die zangers goed waren, die natuurlijk enorm opgewonden waren omdat er achter hen goed geluid vandaan kwam. Dat vond ik ook heel mooi. Maar je moet ook durven zeggen dat die bezuinigingen gevolgen kunnen hebben voor de kwaliteit.’

Wijbrand Schaap: ‘Ik heb daar wel een beeld bij. Die scene uit Monty Python’s Holy Grail, waarin van een ridder alle ledematen worden afgehakt, maar hij toch nog onverslagen in het veld staat. Dat was ook waarmee het cultuurdebat in de kamer door Bussemaker werd geopend: er is wel veel misgegaan, maar van kaalslag is geen sprake, want er is nog steeds cultuur.’

Joop Daalmeijer: ‘Maar daar kan ik me ook wel in vinden. Vergis je niet: er wordt in dit land natuurlijk nog steeds vanuit de rijksoverheid 700 miljoen in cultuur gestoken. En er wordt vanuit de provincies ook veel gedaan. Wat er nu in Brabant gebeurt met dat Brabantfonds, wat geweldig is. En vanuit gemeenten gebeurt ook veel. Er gaan bij de gemeenten ook 500 miljoen af, maar er zit nog altijd anderhalf miljard. Dat zijn aanzienlijke bedragen.’

‘Ik was kortgeleden in Nordrhein Westfalen. Als je kijkt naar wat ze uitgeven, dat is veel minder dan in dit land. Dus in dit land zijn we nog steeds gelukkig. Kijk naar het Verenigd Koninkrijk, ik was bij mijn dochter in Edinburgh op bezoek. Als ik zie wat je daar ook moet betalen aan toegang, maar als je ziet wat daar de overheid stopt in de cultuur, dat is aanzienlijk minder. Je hebt natuurlijk de Arts Council, die er wel wat in stoppen, maar het is aanzienlijk minder. We zitten nog heel goed op de lijn in dit land.’

Cruyff

‘Wat mankeert, heel erg, is natuurlijk dat mecenaat. Wat we hier heel erg mankeren is dat grote bedrijven veel minder in de cultuur geïnteresseerd zijn dan in de sport. Ik heb eens tegen een grote baas van een grote instelling gezegd: wat een verzekeringsmaatschappij stopt in Ajax, dat is twaalf miljoen per jaar. Daar heb je het Concertgebouworkest voor. Als je dat daarin zou stoppen, dan heb je het beste orkest ter wereld, dat over de hele wereld bekend is, waar geen gedonder omheen zit omdat Cruyff daar niet meespeelt.’

‘Dan heb je echt iets kwalitatief heel groots, en voor jou als verzekeringsmaatschappij: je klanten zitten ook nog eens in de zaal. Zeker de mensen die heel zwaar verzekerd zijn. Waarom kijk je niet wat meer naar die culturele sector. Nee, alles wordt gefocust op en wielrennen, en voetjebal. Kijk ook eens naar die sector. In Nederland keert dat nu heel langzaam. Rabo keert een beetje, bij grote banken kijkt men ook wat meer naar kunst en cultuur. Gelukkig. Dat is een prachtige sector om te sponsoren.’

Volgende keer: Kunsteducatie: “Je moet eerst naar pedagogische academies, want die lui die er nu zitten hebben er werkelijk geen kaas van gegeten. Ze kunnen niet alleen niet rekenen, maar ook niet zingen. Daar moet die opleiding gebeuren. Maar dat is een heel lang traject.”

Joop Daalmeijer Marathon (2): 'So that caution is not always necessary.'