Paul Knieriem on his Hamlet for Amsterdam youth: 'Here you feel what representation and recognition does to a room'.

Wijbrand Schaap

Paul Knieriem, jij bent regisseur bij de Toneelmakerij en jij hebt Hamlet gedaan.

Paul Knieriem

Wij hebben een zeer vrije bewerking gemaakt. We hebben min of meer de dramaturgie, de personages en de plot gebruikt. Tegelijkertijd heeft Abdelkader Benali echt ook een een eigen tekst geschreven, weliswaar met verwijzingen naar en citaten van Shakespeare. Zo is het ook een nieuwe, andere tekst geworden.

Wijbrand Schaap

Ik was wezen kijken in jullie theater in Amsterdam West in een hartstikke interessante rafelrand bij station Sloterdijk. Daar blijkt opeens gewoon een uitlaatplek voor bierfietsen te zijn.

Paul Knieriem

En er zit een groot Turks bruiloftencentrum. En er worden housefeesten gegeven. Het is daar hip en happening, kan ik je vertellen.

Wijbrand Schaap

Ik was best enthousiast over de voorstelling, maar ik had te maken met een soort generatie-ding in m’n hoofd. niet dat het generatieding in de zaal speelde, want de zaal was volgens mij buitengewoon geboeid. Het is voor middelbare scholieren. Welke leeftijd ongeveer is de doelgroep?

Paul Knieriem

We hebben gezegd twaalf plus, dus vanaf de eerste, tweede klas middelbare school. Maar er zitten ook vijfde- en zesdeklassers tussen. In principe van vmbo tot en met gymnasium.

Wijbrand Schaap

Ik zal niet mijn hele recensie voorlezen, die staat gewoon op de site cultureelpersbureau.nl. Ik beloofde een gesprek met Abdelkader Benali en de regisseur. Nou spreek ik met één van de makers: Paul Knieriem, de regisseur.

De andere maker, Abdelkader Benali, is verhinderd. We zagen een tweet van hem langskomen, van een uur geleden, dat hij op straat is lastig gevallen door een meneer die vond dat hij Hamlet niet mocht bewerken. Omdat die man ook geen dreadlocks mocht dragen. Het was echt de reden. Dat is toch geen gemiddelde praktisch opgeleide, want hij had het wel over cultural appropriation, dus denk dat dat misschien een ouder moet zijn geweest van een van de bezoekende schoolklassen. Dan moet je toch het woord cultural appropriation wel kennen.

Paul Knieriem

Alleen dat is toch reden genoeg om dit stuk te maken?

Wijbrand Schaap

In de voorbereiding van deze podcast kwam ik er ook achter dat er in Amerika, op Broadway, op dit moment een Hamletbewerking staat, door een Zwarte schrijver geschreven. Die heeft net een Pulitzer Prize gewonnen. Het heet Fat Ham. De hoofdrolspeler heet dan ook geen Hamlet, maar Juicy en het stuk speelt op een ‘southern’ barbecue. Ik vermoed dat een Nederlands gezelschap al de rechten heeft geprobeerd te krijgen, want het is een wereldhit in Amerika aan het worden. Een beetje categorie Hamilton, geloof ik.

In een promovideo zegt de auteur, James Ijames dat hij niets schuldig is aan Shakespeare, omdat die al heel lang dood is. Dat was ook de onderliggende vraag bij mijn verhaal: hoe ver zou je willen gaan met Shakespeare? Hoever moet je gaan met Shakespeare en wanneer ga je het nog Shakespeare noemen? Of zou je niet veel liever de totale vrijheid opzoeken en een een heftig stuk over Amsterdam West schrijven?

Paul Knieriem

Deze voorstelling begon met een gesprek tussen Abdelkader en mij. Dat is alweer vijf jaar geleden. Abdelkader en ik waren aan elkaar gekoppeld door Kees Blijleven van de Krakeling. In dat gesprek hadden we het over wat ons inspireert. Voor hem was dat de Hamlet van de Theatercompagnie. Die was hem altijd bijgebleven. Mij fascineerde dat stuk ook al een tijd: waarom is het dan zo goed of waarom is het zo bekend of wat wat wat is dan het ding met Hamlet?

Ik heb het ook ooit op mijn ouwe middelbare school gezien. Daar was een regisseur, Jeroen Kriek die bij Growing Up In Public werkte, en ook één keer per jaar met jongeren werkte. Toen ik veertien was heeft hij een keer een Hamletbewerking gemaakt en die voorstelling is me altijd bijgebleven. Dat is min of meer mijn oer-Hamlet.

Wijbrand Schaap

Waarom bleef die je bij ?

Paul Knieriem

Hamlet gaat voor mij over het moment dat je de maatschappij leert kennen. Elk mens groeit hopelijk op in een fijne, veilige omgeving. Je accepteert je omgeving voor wat die is en dan, op een zeker moment, vallen je de schellen van de ogen en realiseer je dat de wereld om je heen misschien helemaal niet zo fijn en leuk en lief en aardig is als als je altijd had gedacht. Dat is bij Hamlet heel concreet. Dat je als kind vanuit de puberteit in die volwassen wereld wordt getorpedeerd en opeens denkt wacht eens even: There’s something rotten in the state of Denmark!

Hamlet was belangrijk voor mij, het kwam zelfs op in een van de eerste gesprekken toen ik nog bij de Toneelmakerij als freelancer een voorstelling mocht maken. Het was zelfs een van de eerste dingen die ik toen nog tegen Liesbeth Coltof zei: ‘Ik zou wel een keer een Hamlet willen doen voor jongeren’. Maar dat ik niet zo goed wist: hoe en wat en waarom. Maar toen Abdelkader dat zei, dacht ik al: dat zou een interessante uitgangspositie kunnen zijn.

Dus het is echt wel begonnen met een fascinatie voor dat werk, ook voor Shakespeare. Dan ga je dat lezen en kom je vervolgens op de vraag: ‘Hoe dan?’ en: ‘Hoe vrij moet die bewerking zijn?’ Dan ga je je ook verdiepen in wat de impact van dat stuk indertijd was. Of: waar zit dan de aantrekkelijkheid van dat stuk? Waar zit de de actualiteitswaarde? Voor Abdelkader was het vanaf het begin helder dat hij heel graag, deels autobiografisch, een Marokkaanse of een Arabische Hamlet wilde schrijven, of het op zijn minst wilde bewerken naar een Arabische context. Maar wat is een Arabische context. Wat maakt een Hamlet Arabisch? Wat is überhaupt Arabische identiteit? Op een gegeven moment had ik zelfs het idee dat we het in een soort mocromaffia-achtig circuit moesten plaatsen.

Maar toen dacht ik: als we nou kiezen voor zo’n context is dan de maffia een goede keuze? Nee. Daar had ik dan ook weer problemen mee. Dus op een gegeven moment bedachten we: wat nou als die Arabische familie juist een welvarende familie is? Maar waar hebben ze hun geld mee verdiend? Dan kom je op vastgoed. Wat betekent dat in een stad als Amsterdam? Zo kom je van associatie naar associatie en gaande weg blijkt dan dat zo’n voorstelling wel degelijk ook heel erg gaat over de gentrificatie in Amsterdam Nieuw-West.

En jouw vraag is: moet je dan niet gewoon lekker een heel nieuw stuk over over de Amsterdamse vastgoedmarkt schrijven? En waarom heb je het dan überhaupt nog nodig? Dat snap ik, maar je moet je niet vergissen: In eerste plaats willen wij deze voorstelling maken voor een jonge doelgroep, voor twaalf, dertien, veertien plus. We willen graag dat scholen er naartoe komen. Die scholenmarkt, zeker in Amsterdam is een behoorlijke vechtmarkt. Die scholen die krijgen ontzettend veel aangeboden, dus die kunnen buitengewoon kritisch zijn. En ze willen het liefst al 1,5 jaar op voorhand boeken.

Wijbrand Schaap

Erger dan de theaters zeg maar.

Paul Knieriem

Enerzijds wel, maar aan de andere kant, als je ze eenmaal hebt, weet je ook dat ze komen. Dus op het moment dat je begint heb je ook een een deel van je publiek al gegarandeerd. Op het moment dat wij zo’n project doen, moet je heel goed bedenken: wat zijn de haakjes op basis waarvan scholen intekenen, anderhalf jaar van tevoren? Ondertussen moet je het nog ontwikkelen. Weet jij veel wat het uiteindelijk gaat worden? Dus je hebt iets nodig op basis waarvan die scholen kunnen denken: o, maar wacht eens even, ze gaan in ieder geval dit doen. Dus een bekend stuk is ook een beetje een opportunistische keuze.

Maar er speelt wel degelijk ook nog iets anders mee, namelijk dat ik zelf uit een omgeving kom waar wel welvaart was, maar geen kennis over kunst en literatuur. Dat was een wereld die heel ver van mij af stond. Ik heb daar heel lang een enorm ontzag voor gehad en het gevoel gehad dat literatuur, kunst en theater iets was van andere mensen. Dat is iets van mensen in de randstad. Ik kom zelf uit provincie.

Wijbrand Schaap

Welke provincie? Ik woon ook in de provincie Utrecht. Het is heel Amsterdams om over ‘de provincie’ te praten.

Paul Knieriem

Ik kom uit in Bennekom. Dat is een dorp tussen Ede en Wageningen.

Wijbrand Schaap

De Biblebelt, zullen we zeggen.

Paul Knieriem

Ja, de rand van de biblebelt.

Wijbrand Schaap

Ja, die scheert erlangs.

Paul Knieriem

Ede is biblebelt. Wageningen is dan weer een heel progressief universiteitsstadje. Maar goed, dus dat speelt ook altijd wel een een rol in mijn denken over wat voor soort voorstellingen ik bij de Toneelmakerij wil maken. Ik wil ook aan die kids laten zien: dit is misschien een stuk waar je wel eens van hebt gehoord en waarvan je denkt dat het misschien niet voor jou bedoeld is. Maar zeker een stuk als Hamlet heeft wel degelijk aanknopingspunten voor een jong publiek. Dat is bijna de bildungsgedachte, die in Duitsland natuurlijk veel meer geaccepteerd is.

Wijbrand Schaap

Volksverheffing?

Paul Knieriem

Ja, maar dat je op de een of andere manier ook dit soort repertoire toegankelijk maakt en dat je mensen ermee kennis laat maken en dat ze wellicht ook via deze enscenering denken: misschien moet ik ook eens een keer naar de schouwburg of, misschien moet ik ook eens een keer zo’n stuk lezen. Dus je hebt toch wel een beetje de naïeve gedachte dat je met jeugdtheater ook die culturele canon toegankelijk kan maken voor een jong en breed publiek. Daarom vind ik die cultural appropriation ook wel geinig. Het is wel degelijk ook voor Abdelkader heel erg belangrijk geweest om een Arabische Hamlet op het toneel te zetten. Dat is ook wel iets wat wij echt hebben teruggekregen. Dat zo’n icoon uit de witte mannen geschiedenis – even gechargeerd – opeens wordt vertolkt door een jongen uit Amsterdam-West. Met een Marokkaanse achtergrond. In een Marokkaans Amsterdams accent. Dat doet wel iets met dat jonge publiek.

Dus dat zijn zo een beetje de gedachten van waaruit we tot deze bewerking zijn gekomen. Dan is het natuurlijk de vraag hoe ver we daarin zijn gekomen. Dat is dan voor mij ook een beetje het spel. Hoe gaan we deze scène aanpakken? Bijvoorbeeld dat ‘play in de play’: moeten we dan een stelletje toneelspelers op laten komen? Oh nee, wacht eens even, we kunnen ook iets met The Lion King doen. Dat is de lol.

Wijbrand Schaap

Dat kwam zeker over. Maar ik heb een stuk of zeven, acht Hamlets gezien, dus ik ben lichtelijk nerd op dat gebied, en totaal niet maatgevend voor het publiek, maar ik bleef dus haken op al die praktische vragen: hoe gaan ze de toneelspelersscène oplossen? Hoe gaan ze Ophelia oplossen? En dan kun je dat grappige oplossingen noemen voor de insiders, maar wat hebben de outsiders eraan? Hadden jullie niet veel meer lef moeten hebben, ook jegens de scholen, jegens het publiek om die appropriation gewoon helemaal totaal te doen en het nog Marokkaanser te maken?

Het probleem van de Engelstalige mensen is dat ze maar één Shakespeare hebben. Wij hebben iedere vijf jaar een nieuwe. Wij kennen dat monument niet als die tekst waar je nooit iets aan verandert. Wij kunnen ieder jaar een nieuwe hebben. Voor ons is het doen van een nieuwe Hamlet dus niet: ik ga het meesterwerk een keertje opvoeren en hoe wordt deze aria vandaag uitgevoerd? Het is geen opera.

Hebben jullie eigenlijk voorgesprekken?

Paul Knieriem

Niet zozeer voorgesprekken. Ze worden soms een beetje voorbereid. Maar daarvan is het maar altijd de vraag wat er uiteindelijk, in de hele logistiek van onze educatie afdeling tot en met het moment dat ze de zaal ingaan, blijft hangen in het het systeem. Dat valt vaak nogal tegen. We maken allerlei nieuwsbrieven en lesbrieven en podcasts, maar dat blijft toch ook heel vaak in een doos op de gang staan, bij wijze van spreken. Dus je moet er min of meer vanuit gaan dat zo’n school toch behoorlijk blanco die zaal binnenkomt. Wij hebben weleens nagesprekken, maar uiteindelijk is toch voor mij de belangrijkste graadmeter: in zo’n zaal zitten tussen tussen het publiek, op die houten bankjes. Ik heb inmiddels een soort sensor heb opgebouwd om te voelen of ze erbij blijven. En erbij blijven betekent niet dat ze dat uur en drie kwartier muisstil en ademloos de voorstelling tot zich nemen, maar je krijgt wel degelijk een gevoel of of de zaal met de voorstelling meeleeft. Daarom zijn die try-outs in dat jeugdtheater ook zo belangrijk, omdat je dan pas echt door de ogen van je publiek gaat kijken.

Het gebeurt wel degelijk dat je soms dingen helemaal omgooit: scènes eruit, scènes erbij. Ik zeg ook altijd tegen de acteurs dat die voorstelling tot met de première van mij blijft. Try-outs zijn gewoon openbare repetities. We zitten nog in het repetitieproces, dus er zullen dingen veranderd kunnen worden. In dit geval vind ik het een behoorlijke prestatie dat ze in ieder geval een uur en drie kwartier op die houten bankjes blijven zitten.

Dat vind ik ook heel fijn aan werken in het jeugdtheater: dat je voorstellingen speelt voor een publiek dat daar niet in eerste instantie zelf voor heeft gekozen. Dus er is ook geen beleefdheid. Dat heb je wel veel meer als je in een volwassen circuit je voorstelling speelt. Dan kunnen mensen ook rustig na 5 minuten in slaap dommelen. Als het is afgelopen veren ze op en hebben ze alsnog een heerlijke avond gehad, zeggen ze. Nou ja, dat gaat je met zo’n jongerenvoorstelling niet gebeuren, want als ze het niks vinden dan gaan ze je dat echt wel laten weten.

Wijbrand Schaap

Ik zat erbij toen er een kunstprofielschool zat. Die kinderen waren allemaal buitengewoon geïnteresseerd. Hoe is dat als je meer richting vmbo gaat, wat gebeurt er dan?

Paul Knieriem

We spelen deze voorstelling van vmbo tot en met categorale gymnasia. Ik zat een keer in de zaal met een met een gymnasium uit Hilversum, maar die zaten echt als kippen naar het onweer te kijken. Dit was een wereld die zij niet kenden. Gentrificatie, daar hadden ze nog nooit over nagedacht. Op het moment dat je het voor een Amsterdamse school speelt maakt het niet zo uit of het een kunstschool is of een VMBO. Veel van die scholen zijn zij super divers. Dan voel je wel wat representatie en herkenning doet met een zaal.

Wijbrand Schaap

Dus dat er een jongen op het toneel staat met een met een Amsterdams Marokkaans accent?

Paul Knieriem

Dat doet ontzettend veel met een zaal. En dat er Arabisch wordt gesproken. Het doet ontzettend veel met een zaal dat er een man opkomt die op een kleedje gaat bidden. Het gaat op één of andere manier over hun wereld, ook al is het Shakespeare. Neem nu onze interpretatie van Ophelia.

Wijbrand Schaap

Greta Thunberg in Amsterdam.

Paul Knieriem

Zij wordt het best wel weggezet als als misschien een beetje potsierlijk of overdreven, maar op het moment dat we dat voor scholen stelen, krijgt ze al bij haar eerste monoloog een applaus vanuit de zaal.

Wijbrand Schaap

Toch wel?

Paul Knieriem

Dat wordt van wel degelijk als heel relevant beschouwd door dat jonge publiek. Veel meer dan ik van tevoren had bedacht.

Wijbrand Schaap

Dat vind ik ook wel een dingetje. Omdat Ophelia de gekkin van de voorstelling is en dan toevallig ook nog van Extinction Rebellion? Ik vroeg me even af wat daar de ideologische achtergrond voor was. Stigmatiseert dat haar niet te veel?

Paul Knieriem

Wat ik terugkrijg van dat jonge publiek is ze is dat ze veel voeling hebben met die waanzin van Ophelia. Dat zij wel degelijk heel goed snappen waarom zij doordraait. Omdat ze een boodschap verkondigt die op geen enkele manier weerklank vindt bij de rest.

Wijbrand Schaap

In het vastgoedwereldje.

Paul Knieriem

En ja, eerlijk gezegd dat er heel veel jongeren zijn die dat ook op die manier ervaren. Meer dan wij misschien denken.

Wijbrand Schaap

Hoe bedoel je?

Paul Knieriem

De wereld gaat naar de donder en niemand geeft werkelijk waar geen ene fuck.

Wijbrand Schaap

Daar heeft men een punt.

Paul Knieriem

Volgens mij is dat wel een zienswijze die onder veertien- vijftien-, en zestienjarigen veel meer common sense is dan wij ons voor kunnen stellen. Daar is ook geen ruimte voor cynisme. Dat is een waarheid als een koe.

Wijbrand Schaap

Je beschreef zelf, aan het begin van dit gesprek, hoe jouw eerste voorstelling een Hamlet was,en dat dat misschien wel heeft bijgedragen aan jouw ambitie om ook zelf maker te worden. Hoeveel kleine Paul Knieriems heb jij nu al meegemaakt in de zaal?

Paul Knieriem

Dat weet ik niet. Dat kan je pas over tien of vijftien jaar zeggen toch?

Wijbrand Schaap

Dat zou toch mooi zijn als één op de honderd een vonk krijgt?

Paul Knieriem

Ja, dat zou ik hopen. Maar goed, het gaat me er eerlijk gezegd niet eens om dat ze allemaal acteur of regisseur willen worden. Het is veel belangrijker dat we het gaan hebben over kansengelijkheid en over het beeldend onderwijs waar enorme verschillen in zitten. Cultureel kapitaal is ontzettend belangrijk voor je gevoel van eigenwaarde en het gevoel dat je mee kan of mag doen in deze samenleving. In die zin kan je met het jeugdtheater ook echt iets aan mensen geven. Die culturele opvoeding is voor veel mensen totaal niet vanzelfsprekend. Ik vind dat we daarin een verantwoordelijkheid hebben als maatschappij.

Wijbrand Schaap

Wat is je volgende grote klassieker die je gaat doen bij De Toneelmakerij?

Paul Knieriem

Dat is een grote familievoorstelling in coproductie met Sadettin K. Wij gaan een zeer vrije bewerking maken van de 1001 nacht verhalen, voor de grote zaal. Het wordt een familievoorstelling met Sadettin als vader met een dochter die in coma in een ziekenhuis ligt. Hij probeert haar bij de levenden te houden door verhalen te vertellen.

Wijbrand Schaap

Een omkering van het van het oorspronkelijk verhaal ?

Paul Knieriem

Er zit een conceptuele omkering in en en tegelijkertijd is dat wel degelijk geïnspireerd op de verhalen, maar dan in een actuele of hedendaagse context.

Wijbrand Schaap

Lang leve de vrijheid.

Paul Knieriem

We zijn ook bezig met vier eenakters rondom Keti Koti. We gaan binnenkort in première met Rabbit Hole. Dat gaat over iemand die in een rabbit hole terechtkomt. In die afwisseling van nieuwe verhalen en oude verhalen, of bewerkte verhalen, zit voor ons de lol.