Susan Neiman: ‘Ik zie de woke als mensen met goede bedoelingen en verwarde theorie’

‘Mensen die zich traditioneel bij links vinden horen willen geen kritiek leveren op woke omdat ze bang zijn dat ze hulp en steun bieden aan rechts, en dat willen ze zeker niet. En toch hebben ze het gevoel dat er iets mis is, iets dat niet echt links is aan het woke discours. Dat is wat ik probeer te ontwarren in dit boek.’

Susan Neiman is een beroemd links denker. De in Amerika geboren filosoof bekleedt een leerstoel in Berlijn. Vorige maand, eind maart 2023, verscheen haar boek ‘Links ≠ Woke’. Ze analyseert daarin de filosofische denkbeelden die bij veel mensen leven die streven naar dekolonisatie, gelijkheid voor en emancipatie van allerlei gemarginaliseerde groepen. Die denkbeelden blijken te vaak ontleend aan filosofen en publicisten die iedereen met een hart voor gerechtigheid zou moeten mijden: fascisten en antisemitische mensen die hun werken schreven tijdens, of in aanloop naar, het Derde Rijk.

Zij stelt: ‘Links is altijd beter geweest in het bevechten van zijn broeders, zusters en neven dan in het bevechten van de fascisten.’

Nazi-filosofie

In deze podcast gaat het – onder veel anderen – over Carl Schmitt. Deze filosoof wordt bewonderd vanwege zijn antikoloniale uitspraken, terwijl hij die heeft gedaan in het nazi-Duitsland van 1942. We hebben het ook over Michel Foucault, wiens gedachten over macht en rechtvaardigheid  een hele generatie hebben beïnvloed.

Susan Neiman houdt vooral ook een hartstochtelijk pleidooi voor een herwaardering van de Verlichting, wier waarden bestaan uit universalisme en solidariteit.

‘Fascisme of neo-fascisme groeit over de hele wereld in reactie op alle problemen die het neoliberalisme heeft veroorzaakt. Als linkse mensen dat niet serieus en eensgezind onder ogen zien, zitten we echt in de problemen, want het andere waar de wereld door bedreigd wordt is de klimaatcrisis, en de klimaatcrisis zal nooit aangepakt worden als we in deze tribalistische formaties blijven hangen.’

‘Dus ja, ik ben bezorgd, en ik heb dit boek geschreven uit die bezorgdheid, uit het gevoel dat veel mensen die ik ken ofwel naar het midden opschuiven ofwel hun politiek engagement helemaal laten varen omdat ze zich niet meer politiek thuis voelen’.

Luister hier naar het gesprek:

Lees de vertaling hier:

De titel van uw boek is Links Is Niet Woke. Was de titel er eerst, of was uw boek er eerst?

“De titel was er, en het enige waarover ik niet kon beslissen was of ik het Left Is Not Woke of Woke Is Not Left zou noemen, want beide zijn waar. De omslagontwerper heeft beide factoren prachtig beschreven. De titel ontstond omdat ik het soort gesprek had dat veel mensen, althans in een groot deel van de westerse wereld, blijkbaar hebben: ‘Heb je gehoord dat die en die is gecanceld of zo en zo mag niet spreken of moest spreken? En het is allemaal in naam van woke links. En ik veronderstel dat als dit is wat links is, ik denk dat ik niet meer links ben!’

“Ik hoorde dit soort gesprekken van vele, vele mensen die hun hele leven links zijn geweest, zoals ik, en op een gegeven moment moest ik zeggen: ‘nee, wacht eens even, zíj zijn niet links. Jíj bent nog steeds links, en ik ben nog steeds links, en ik geef dat woord niet op’.

Dus laat me eens kijken of ik kan ontwarren wat dit betekent, want we blijven horen dat de politieke lijnen in de westerse wereld lopen tussen rechts en woke links of uiterst links of radicaal links, en misschien zijn er mensen die een beetje in het midden zitten en met geen van beide alternatieven gelukkig zijn.”

“Ik sta niet in het midden, hoewel ik het graag eens ben met elke fatsoenlijke liberale centrist die bepaalde principes hoog wil houden.”

“Ik spreek specifiek voor links en als iemand ter linkerzijde die ziet dat de verwarring ontstaat omdat woke appelleert aan emoties die traditioneel absoluut bij links horen. Mensen die zich bekommeren om gemarginaliseerde personen, mensen die verontwaardigd zijn over onrecht dat jegens bepaalde groepen wordt gepleegd, mensen die bezorgd zijn over historische misdaden en het zoveel mogelijk rechtzetten van historisch onrecht. Dat zijn allemaal emoties die ik deel. Maar die emoties worden aan woke toegeschreven door een heleboel filosofische vooronderstellingen die uiteindelijk reactionair zijn. En dat is, denk ik, wat zo verwarrend is aan het debat.”

“Dit is dus geen boek over cancelcultuur. Ik gebruik het woord maar één keer in de allereerste zin om te zeggen wat dit boek niet is. We kunnen de hele nacht opblijven met een biertje of de hele dag met een kop koffie of wat dan ook en praten over bepaalde voorvallen die ons irriteren of in sommige gevallen zelfs verontwaardigen. Maar dat wilde ik niet doen. Er zijn andere boeken op de markt die dat doen. Wat ik wilde doen was praten over wat echt de ideeën zijn die het gedrag van de woke mensen aanwakkeren en hopelijk wat mensen overtuigen dat er een alternatief is.”

Susan Neiman, je bent filosoof. Je werkt in Berlijn, je bent van Amerikaanse komaf. Je bent ook Joods. Ik vroeg me af of ik verder moest gaan dan je alleen als filosoof voor te stellen. Je bent een filosoof en je hebt veel boeken geschreven over allerlei onderwerpen, dus als je jou dan verder definieert als werkend in Berlijn, als Amerikaan en van Joodse afkomst, heeft dat betekenis, net als het feit dat ik een witte man van 61 ben. Veel discussies beginnen nu met dit soort definities. Ik heb kortgeleden les gegeven op, de universiteit waar een inleider ongeveer tien minuten nodig had om de mensen te waarschuwen voor triggers en dingen die ze zouden kunnen horen die ze niet leuk vonden of niet wilden horen. Dan is er ook nog de rel over de sensitivity readers die Roald Dahl hadden bewerkt, terwijl het om oude correcties ging, waar eerder nooit iemand naar omkeek. Het is een probleem, of moet ik zeggen issue, want issue is, zoals u terecht opmerkt in uw boek, ook een eufemisme voor het gewone woord probleem. Laten we beginnen met definiëren wat links en wat woke is, want er bestaan ook veel misvattingen over.

“Ik ben blij dat je over mijn eigen ingewikkelde nationale identiteit begint, want een van de punten in het boek is dat we allemaal vele identiteiten hebben die in ons leven van verschillend belang zijn. En een van de dingen die me storen in het huidige ‘Woke’-discours is de reductie van al die zeer verschillende identiteiten tot twee, en in het bijzonder tot de twee waarover we de minste controle hebben. Dus dat is een probleem.”

“Ik ben iemand met ingewikkelde nationale identiteiten, ingewikkelde geografische identiteiten en nog een heleboel andere waarover we het vandaag ook niet hoeven te hebben. Maar laten we teruggaan naar de vraag wat links is, want ik begin met het definiëren daarvan. En natuurlijk is het woord een volledig contingent gegeven van de zetelverdeling in het Parijse parlement van 1789. Er is dus geen bijzondere reden waarom we het woord links zouden gebruiken. Het is een ongelukje, maar het is in de laatste 250 jaar een bepaald geheel aan overtuigingen gaan betekenen.”

“De eerste daarvan is dat linkse mensen eerder universalisme dan tribalisme aanhangen. Dat wil zeggen dat wij geloven dat, tussen alle verschillen tussen mensen van verschillende nationaliteiten en geschiedenissen en culturen, de dingen die wij gemeen hebben politiek gezien het belangrijkst zijn. In het bijzonder de aanspraak op menselijke waardigheid.

Dit was een nieuw idee tijdens de Verlichting. Het is niet iets dat vanzelfsprekend was. Mensen werden geïdentificeerd in termen van religie of in termen van nationaliteit of beide. Het was dus een nieuw en revolutionair idee om te zeggen: nee, je kunt banden aangaan, je kunt diepe banden aangaan met mensen over tribes heen, en je hebt echte verplichtingen tegenover mensen van andere tribes.”

“Dat is een links idee dat traditioneel, tot ongeveer tien minuten geleden, ik bedoel, laten we zeggen 15 jaar geleden, een fundamenteel links idee was, waarbij je rechts was wanneer zei dat je basisidentiteit wordt bepaald door je tribe, en dat je geen echte connecties of verplichtingen hebt met iemand van een andere tribe. Woke heeft dat omgedraaid, zodat de meest fundamentele eigenschappen van ons niet onze overtuigingen of wat we geloven zijn, maar onze toevalligheden van geboorte en erfgoed.”

“Links is universalistisch in plaats van tribalistisch. En helaas is Woke tribalistisch geworden in plaats van universalistisch.”

“Het tweede cruciale engagement van links is dat je gelooft dat er een hard onderscheid is tussen rechtvaardigheid en macht. Nu lopen die twee vaak door elkaar, en vaak maken mensen aanspraken op rechtvaardigheid die een rookgordijn zijn voor aanspraken op macht. Maar links zijn betekent dat je iemand als Michel Foucault tegenspreekt.”

“Het punt is te streven naar rechtvaardigheid. Het gaat erom dat je probeert je machtsaanspraken te rechtvaardigen. En de manier om dit te begrijpen is na te denken over de situatie waarin aanspraken op mensenrechten en rechtvaardigheid ontstonden.”

“Neem een feodale wereld waarin, als de prins de dochter van de boer nam, je er niets aan kon doen. Hij was de sterkste persoon in de buurt, en dat heette ‘het recht van de eerste nacht’. Er is enige historische twijfel over hoe vaak het werkelijk gebeurde, maar het gebeurde zeker. Het is duidelijk dat het geen recht is, het is gewoon: ik ben groter dan jij. Ik ben machtiger dan jij. Ik heb meer land en meer soldaten dan jij, en ik zal doen wat ik verdomme wil.”

“Als een boer het hert van de prins nam, kon hij worden opgehangen. En daar zijn allerlei verhalen en balladen over.”

“Het idee dat je één wet hebt die zowel voor boeren als voor prinsen geldt en dat je rechtvaardiging eist voor machtsuitoefening, was een revolutionair idee. Natuurlijk is het misbruikt. Door mensen zoals Foucault of zoals Carl Schmitt, die een andere ondergrondse invloed is voor veel van de woke.”

Ik las over Schmitt in je boek. Om eerlijk te zijn, ik ben geen filosoof. Ik had nog nooit van Schmitt gehoord.

“Je hebt geluk.”

Ja, maar toen ik het las, herkende ik ineens allerlei dingen die nu gebeuren in de Nederlandse politiek en de Nederlandse rechtse beweging. Er zijn mensen katholiek geworden omdat de politieke filosofie van de moderne tijd teveel voor hen is. Ze willen terug naar de oude manieren van kardinalen en pausen en dat soort dingen.

“Schmitt was niet alleen katholiek, hij was een reactionair.”

En antisemiet.

“Hij was ook een antisemiet, maar hij was ook tegen het Vaticaan. Ik sta eigenlijk heel sympathiek tegenover de huidige paus. Ik vind paus Franciscus geweldig. Hij is beter dan een aardige vent. Hij is heel slim, en hij zet veel beleid door, niet zo snel als sommige mensen zouden willen, maar hij doet heel erg het juiste. Dus het zijn rechtse katholieken die niet alleen Franciscus haten, maar ook het Vaticaan. Schmitt was een van hen.”

“Ik denk dat het interessante van al deze theorieën is dat ze ‘in de watervoorziening komen’. Je hoeft Carl Schmitt of Michel Foucault niet gelezen te hebben om onderhevig te zijn aan hun filosofische aannames, die gewoon standaard zijn geworden in de media.”

Een kritiek op je boek was dat moderne jonge mensen in de VS die zich woke noemen echt niet allemaal Foucault hebben gelezen. Maar je stelt nu dat dat ook niet hoeft, omdat het ‘in het drinkwater zit’.

“Ja, absoluut. Ik gebruik citaten uit zaken als The New York Times, die we de media-watervoorziening kunnen noemen. Ik vind het altijd grappig om journalistenvrienden in Berlijn te horen zeggen, dat iets niet telt tenzij het in The New York Times komt. En dat is ook zo. The New York Times heeft een grote rol gespeeld in de Duitse politiek en de Duitse media, dus laten we dat als uitgangspunt nemen. En ik gebruik citaten waaruit blijkt dat dit aannames zijn. En het is heel goed mogelijk dat de journalist die ze schreef, zelf nooit Schmitt of Foucault heeft gelezen. Maar de persoon met wie hij naar de universiteit ging, de leraar, heeft het dan wel ooit doorgegeven.”

Ja, hij staat op het curriculum van de Leidse universiteit. Hij wordt daar met instemming gedoceerd.

“Je hoeft niet eens naar de Universiteit van Leiden te gaan om Schmitt binnen te krijgen. Je hoeft alleen maar te geloven dat het fundamentele politieke onderscheid tussen vriend en vijand is en dat er geen enkel idee is dat mensen gemeen kunnen hebben, dat dit altijd zo zal zijn, dat jouw tribe je vrienden zijn en de andere tribes je vijanden.”

“Liberalen kunnen doen alsof ze zich beroepen op grote ideeën, maar eigenlijk zijn dat dingen om te verhullen wat er werkelijk aan de hand is, namelijk gewoon twee stammen, vrienden en vijanden, die met elkaar wedijveren om de macht.”

“De reden waarom Schmitt gehoor krijgt in linkse of postkoloniale kringen is dat hij het Britse en Amerikaanse kolonialisme bekritiseerde. Hij zei: “De Britten vochten deze oorlog en beweerden voor democratie te vechten, maar kijk naar het Britse Rijk, en de Amerikanen beweren ook bakens van democratie te zijn. Maar kijk naar de Monroe Doctrine, die in feite zegt dat de Verenigde Staten kunnen doen wat ze willen in de rest van het continent Amerika. Schmitt heeft gelijk in zijn de kritiek, maar mensen moeten kijken naar de datum van dat boek. Het is geschreven in het Duitsland van 1942. Hij steunt een oorlog waarin Duitsland tegen Engeland en de VS vecht, en hij zegt simpelweg: ze zijn niet beter dan wij, dus we kunnen doorgaan en kolonies stichten tot aan Vladivostok. Dus dit is niet iemand die anti-kolonialistisch is. Hij zegt gewoon: iedereen doet het. Er zijn geen regels van rechtvaardigheid. Er is alleen macht.”

“Je hoeft Schmitt niet te bestuderen om dat idee op te snuiven. Het maakt deel uit van de manier waarop we leven. Het is een idee dat veel versterkt wordt in de media.”

Ik was zeer geïnteresseerd geraakt door het lezen van uw boek, dat voor een groot deel over Michel Foucault gaat. En ik had altijd gedacht dat Michel Foucault, een filosoof, een echt linkse denker was, maar hij is de grondlegger van het neoliberalisme, die het definieert als een strijd waarbij het alleen gaat om winnen en niet om rechtvaardigheid.

“Ik zou hem niet echt de grondlegger van het neoliberalisme willen noemen toen ik dit boek schreef, dat niet hoofdzakelijk over Foucault gaat, maar hij komt wel op belangrijke plaatsen voor, want hij is de meest geciteerde theoreticus in de postkoloniale theorie.”

“Ik heb veel meelezers gehad. Een vriend van mij zei dat ik te hard was over Foucault, dus ik zou terug moeten gaan en daarover nadenken. En ik ging terug en las enkele van zijn laatste lezingen, die over het neoliberalisme gingen. Het interessante is dat ze erg vooruitstrevend zijn, vooral als je bedenkt dat ze in 1980 of 81 zijn geschreven om het neoliberalisme te beschrijven. Het is griezelig hoe goed hij de diagnose stelt, maar hij zegt eigenlijk nooit of hij er voor of tegen was. Ook zijn eigen volgelingen zijn er niet over uit of hij er voor of tegen was. En ik denk dat heel veel van zijn werk eruit ziet alsof het alleen maar theoretische steun biedt aan het neoliberalisme.”

Ja, dat is het grappige. Dat is waar je boek, denk ik, het centrale punt van is. Dat de woke beweging, die door rechts als links wordt gedefinieerd, rechtse ideeën overneemt.

“Half bewust. Dat is het probleem. Daarom denk ik dat de discussie zowel links als rechts zo verward is geraakt. Dat wil zeggen, mensen die zich traditioneel bij links bevinden willen geen kritiek leveren op woke omdat ze bang zijn dat ze hulp en steun bieden aan rechts, wat ze zeker niet willen doen. En toch hebben ze het gevoel dat er iets mis is, iets dat niet echt links is aan het woke discours. Dat is wat ik probeer te ontwarren in dit boek.”

Ja, wat je vrij goed lukt, denk ik. Maar ik denk ook dat het natuurlijk een riskante zaak is. Ik zie mensen aan de rechterkant van Tucker Carlson tot iedereen nog extremere types die iedereen die zichzelf als links beschouwt en iets zegt tegen woke, de grote vijand is van rechts, plotseling als een vriend omarmen van de rechtervleugel. Ook mensen aan de woke kant hebben de neiging om mensen die kritiek hebben aan de verkeerde kant van de geschiedenis te zetten. Dus hoe slaag je erin om op dit koord te blijven?

“Ik had vrienden die vonden dat ik het woord woke uit de titel moest halen. Ze zeiden: Susan, ik ben het eens met je argumenten, maar je sluit je aan bij rechts als je tegen Woke schrijft. En ik heb erover nagedacht, maar woke beschrijft echt iets. We weten allemaal waar het over gaat, en er is geen andere titel. En je kunt niet aannemen dat de vijand van mijn vijand per se mijn vriend is.”

“Daarom heb ik een paar dingen gedaan bij de voorbereiding van dit boek. Allereerst zeg ik op de allereerste bladzijde dat ik geen liberaal ben, hoewel ik het graag eens ben met de meeste liberalen. Ik ben links en socialist, en dit is wat dat betekent. Wat het moeilijk maakt voor rechts om je te steunen in deze tijd. Ik zeg niet eens sociaal-democraat. Ik veronderstel dat ik een sociaal-democraat ben, maar soms zeggen mensen dat om het woord socialist niet te gebruiken. Ik sta achter het woord socialist. Dat is één ding dat ik heb gedaan. Een ander ding dat ik heb gedaan in de VS, is weigeren om naar bepaalde soorten podcasts of shows te gaan die als rechts bekend staan, omdat ik niet geïnstrumentaliseerd wil worden door hen.”

“Het derde wat ik doe is mensen vragen mijn boek te lezen. Het kan best zijn dat ik aangevallen zal worden door mensen die zichzelf als zowel woke als links beschouwen. Ik heb daar rekening mee gehouden. Het kan nog komen omdat het boek erg nieuw is. Het is pas een maand gepubliceerd in de VS. En Canada en Nederland, en het is nog nergens anders verschenen. Dus het is goed mogelijk dat het gebeurt, en dan moet ik het onder ogen zien.”

Je haalt ook Olufemi Taiwo aan. Een erg helder denker.

“Ik moet erop wijzen dat er eigenlijk twee filosofen zijn met de naam Olufemi Taiwo. En ik dacht dat ze verwant waren, maar dat is niet zo. De oudere Olufemi Taiwo is geboren in Nigeria, en hij heeft een zeer goed boek geschreven genaamd Tegen Dekolonisatie, en de jongere is geboren in Amerika uit Nigeriaanse ouders. Zijn boek heet Elite Capture. Ze zijn allebei het lezen waard.”

Taiwo zegt: ‘We moeten erkennen dat we verschillend zijn. Solidariteit erkent onze wederzijdse belangen in gedeelde menselijkheid en identificeert onze gedeelde tegenstanders. Het gaat erom te accepteren dat ons lot met elkaar verweven is in plaats van toe te staan dat machthebbers onze verschillen uitbuiten om ons te verdelen.’

Dit is bijna wat jij in je boek had kunnen schrijven.

“Ja. En solidariteit is een heel ander woord dan het woord dat door woke wordt gebruikt, althans in het Engels. Ik weet niet of je in het Nederlands precies dezelfde discussie hebt. Het woord dat bijvoorbeeld gebruikt wordt voor mensen die Black Lives Matter willen steunen, die niet zwart zijn, is: je kunt een bondgenoot zijn. En ik zeg vaak, ook in het boek: ik ben geen bondgenoot. Een bondgenoot is iemand wiens belangen overeenkomen met die van een ander, meestal tijdelijk.”

“De Verenigde Staten en de Sovjet-Unie waren een tijdje bondgenoten, en we weten hoe dat afliep. Maar praten over bondgenoten ondermijnt de solidariteit waar Taiwo het over had en die veel belangrijker is. En natuurlijk is het een traditioneel links woord.”

Ja, omdat we nu echt bij de definitie zijn van wat je links noemt. Maar ik denk ook dat het boek een zeer sterke verdediging is van de verlichting.

“Ik besteed veel tijd aan het verdedigen van de Verlichting in het boek. En het grappige is dat ik de Verlichting al heel lang verdedig tegen bepaalde vormen van kritiek. Een van mijn boeken, Moral Clarity, is daaraan gewijd.”

“Ik had niet gedacht dat ik de Verlichting zou moeten verdedigen tegen de bewering dat de Verlichting eurocentrisch en kolonialistisch was, want de eerste keer dat ik dat hoorde, dacht ik dat het zo dwaas en zo ongegrond was dat het zou verdwijnen. Dat is niet gebeurd. Het is het eerste wat je hoort als je het woord Verlichting zegt.”

“Nu, laten we erkennen dat de Verlichting, bijna zoals alles in de wereld, of het nu religie is of noem maar op, kan worden misbruikt en geïnstrumentaliseerd. En er zijn zeker mensen die in de 19e eeuw koloniale praktijken toepasten in naam van de Verlichting met het brengen van zogenaamde beschaving naar de rest van de wereld. Er zijn mensen die dat deden, maar dat waren nadrukkelijk niet de denkers van de oorspronkelijke Verlichting in de 18e en het begin van de 19e eeuw.”

“Zij waren de mensen die het idee van Eurocentrisme als probleem uitvonden. Zij waren de mensen die erop stonden dat we naar Europa keken vanuit het perspectief van andere culturen en Europa bekritiseerden in naam van andere culturen. Sommigen van hen riskeerden veel, riskeerden verbanning of zelfs hun leven in sommige gevallen, omdat ze zeiden dat de Chinezen dan misschien wel geen christenen waren, maar dat ze net zo’n diep en serieus moreel kompas hadden als ieder ander.”

“Ze luisterden naar inheemse stemmen voor zover dat mogelijk was. Sommige mensen die klagen over stereotiepe verlichtingsbeschrijvingen van andere culturen lijken te zijn vergeten dat je niet op een vliegtuig kon stappen. Het was echt moeilijk om serieuze informatie over andere culturen te krijgen.”

“Alle denkers van de Verlichting waren gefascineerd en vrij openlijk tegen postkoloniale karikaturen, zeer gebrand op het leren van en verbeteren van Europa vanuit het perspectief van niet-Europese culturen.”

“Dus dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat zij veel kritiek hadden op het kolonialisme. Immanuel Kant schreef zeer sterke veroordelingen van het kolonialisme.

Die beweringen die tegenwoordig overal rondgaan zijn gebaseerd op geen enkel bewijs. Soms vinden mensen een racistisch citaat van deze of gene, vaak een soort vroege tekst of een wegwerptekst, en daar moet je van zeggen dat deze racistische opmerking volledig indruist tegen de opvattingen van deze denker zelf over de universele waardigheid van de mens.”

“Hij kon dus eigenlijk niet zo ver gaan als hij meende te moeten gaan. Hij zat vast in lokale vooroordelen. Is het niet goed dat we sinds de 18e eeuw enige vooruitgang hebben geboekt, dat we ons meer bewust zijn geworden van systemisch racisme, dat we begrijpen hoe we, zelfs tegen onze eigen bedoelingen in, soms racistische of seksistische opmerkingen maken? Dat heet vooruitgang in de geschiedenis. Het is mijn vaste overtuiging dat de denkers van de Verlichting blij zouden zijn geweest dat we vooruitgang boekten.”

Ja. U noemde ook een boek, The Dawn of Everything, dat vorig jaar verscheen, dat ook jouw punt maakt op een iets andere manier, maar ook zegt: De verlichtingsdenkers die dialogen schreven met mensen uit de kolonies in Amerika, inheemse Amerikanen, daadwerkelijk echte kennis uit de Nieuwe Wereld deelden, en niets zelf verzonnen.

“Dat is een goed boek en ik raad het aan. Die specifieke bewering is in twijfel getrokken door sommige geleerden. Ik bedoel, het eerste punt is dat zelfs als de Verlichting figuren verzon van de Perzen, de Tahitianen, de inheemse Zuid-Amerikanen, de Chinese keizer, het nog steeds een interessant punt is dat zij hun eigen argumenten, hun eigen kritiek in de mond legden van niet-Europeanen. Wengrow en Graber (de auteurs) beweren dat één bepaalde Indiaan de bron is van veel dingen waarvan men dacht dat ze verzonnen waren. Dat is discutabel, en de bronnen zijn moeilijk te bewijzen, maar zeker is dat ze dialogen voerden met deze inheemse denker en met anderen.”

Het laatste hoofdstuk van je boek, genaamd Conclusie, gaat veel verder dan alleen een conclusie. Het is een hele nieuwe wereld op zich. Ik vond het heerlijk om dat deel te lezen omdat je plotseling uit de rimboe van filosofische argumentatie kwam. Daar moet je doorheen om op dit punt te komen. Je zegt dat je bang bent dat dingen verkeerd gaan in de maatschappij, er dreigt burgeroorlog in de VS.

We staan op de rand van de Derde Wereldoorlog in Europa, en dit is een hartstochtelijke kreet om ons doel in het oog te houden, om te blijven zien wat vooruitgang is, wat universalisme is.

“Absoluut. Ik sluit af met mensen eraan te herinneren dat, hoewel de nazi’s aan de macht kwamen via democratische verkiezingen, ze pas een meerderheid kregen toen ze al aan de macht waren. Ze hadden andere politieke partijen verboden en veel democratische mechanismen en de media vernietigd.”

“Links is altijd beter geweest in het bevechten van zijn broeders, zusters en neven dan in het bevechten van de fascisten. En ik gebruik dat woord met voorzichtigheid, maar ik gebruik het heel bewust.”

“Er zijn ministers in de huidige Israëlische regering die zichzelf fascist noemen. Ik weet dat het niet altijd overkomt in de media. De meeste Indiërs die ik ken en die kijken naar de hedendaagse politiek in India, nu het grootste land ter wereld, aarzelen niet om te zeggen dat de paramilitaire organisatie die Modi steunt de oudste fascistische organisatie ter wereld is en dat zij zich zorgen maken over een genocide op moslims binnen India. We hebben een kogel ontweken toen Lula Bolsonaro overnam, maar Bolsonaro ging duidelijk dezelfde kant op. En laten we de regeringen van Polen en Hongarije in ons eigen Europa ‘zacht fascisme’ noemen.”

“De laatste peilingen die ik zag voor Frankrijk lieten zien dat Le Pan morgen zou winnen als er verkiezingen waren. En het ziet er niet goed uit in de Verenigde Staten van Amerika, waar de persoon die een opstand uitlokte om een democratische verkiezing te overwinnen, ik weet niet wat anders telt als fascisme als hij dat niet doet. Maar hij is ook een gewelddadige racist. Die persoon heeft een goede kans om in ‘24 president van de Verenigde Staten te worden en had ik Vladimir Poetin al genoemd?”

“Ik bedoel, we hebben fascisme of neofascisme dat over de hele wereld groeit in reactie op alle problemen van het wereldwijde neoliberalisme. En als linkse mensen dat niet serieus en eensgezind onder ogen zien, zitten we echt in de problemen, want het andere waar de wereld door bedreigd wordt is de klimaatcrisis, en de klimaatcrisis zal nooit aangepakt worden als we in deze tribalistische formaties blijven hangen.”

“Dus ja, ik ben bezorgd, en ik heb dit boek geschreven uit die bezorgdheid, uit het gevoel dat veel mensen die ik ken ofwel naar het midden opschuiven ofwel hun politiek engagement helemaal laten varen omdat ze zich niet meer politiek thuis voelen. Als links is wat de woke zegt dat het is, dan hebben ze niet het gevoel dat ze een manier hebben om betrokken te zijn.”

“Sommige vrienden die ik vroeg het manuscript te lezen, zeiden dat ik niet hard genoeg was tegen woke, dat ik eigenlijk harder moest zijn. Ik zei, ik zie deze mensen niet als mijn vijanden. Ik zie de fascisten als mijn vijanden. Ik zie de woke als mensen met goede bedoelingen en verwarde theorie. En, weet je, ik wil graag mensen overtuigen en we zullen het niet over alles eens zijn, daar ben ik zeker van. Maar ik wil mensen ervan overtuigen dat de gemeenschappelijke vijand veel groter en gevaarlijker is dan de meningsverschillen die progressieven onderling hebben.”

Ondertussen, terwijl jij gisteren een lezing hield over je boek in Nijmegen, hield hier in Rotterdam Jordan Peterson een toespraak. Ik heb een citaat van hem klaarliggen, maar ik denk dat ik het niet echt kan beluisteren. Het is iets over kreeften. Tegelijk hield Obama in Amsterdam een toespraak. Obama was niet uitverkocht. Jordan Peterson wel, al had Obama een grotere zaal en hogere prijzen.

Obama staat voor mij voor wat echt het mooie was van links in Amerika. Iemand, een zwarte man, die eindelijk president wordt, slechts enkele decennia nadat iemand in de bus stapte en ging zitten op een plek waar zij niet mocht zitten.

Dat is ook wat je zegt in het boek. We hebben enorme dingen bereikt, en toch verkoopt de fascist een zaal uit over kreeften en echte mannen. Word je hier niet hopeloos van?

“Er valt veel te zeggen over Obama, veel meer dan over Jordan Peterson. Ik vind hem niet zo interessant. Ik denk dat veel mensen teleurgesteld zijn in Obama. Ik ook. Ik heb campagne voor hem gevoerd. Ik steun hem heel erg. Niet, of laat ik eerlijk zijn, óók, omdat hij een Afro-Amerikaan was. Dat is een prestatie die mensen die zijn opgegroeid met acht jaar Obama gewoon niet waarderen, oké? Ze kunnen niet begrijpen dat, toen ik een kind was, we ons geen zwart kabinetslid konden voorstellen. Dus in één generatie zijn we ver gekomen. Maar daar lag het niet aan. Het was het begin van het identitarisme.”

“Ik herinner me dat mensen dachten, dat, omdat ik een witte vrouw van middelbare leeftijd was, ik natuurlijk op Hillary Clinton zou stemmen, wat ik nooit deed.”

“Ik steunde Obama omdat ik dacht dat hij een geweldige, intelligente nieuwe stem in de Amerikaanse politiek was, die, zo leek het, in 2008 en zelfs 2012, in staat was om, omdat hij er heilig in geloofde, Amerikanen samen te brengen rond een gemeenschappelijk ideaal.

Ik denk dat de grootste fout, die hij tijdens zijn termijn maakte, was, dat hij tijdens de financiële crisis naar neoliberale economen luisterde en niet het soort programma’s invoerde dat hij in zijn eerste twee jaar in functie had kunnen invoeren toen veel mensen feest vierden.”

“Maar degenen die Obama bekritiseren moeten wel beseffen dat hij meer haat kreeg, en ook letterlijk iets van tien keer het aantal doodsbedreigingen dan die elke andere president ooit had gekregen, voordat de Republikeinen obstructie begonnen te plegen. Simpelweg omdat er een stroom van ‘white supremacy’ loopt door delen van de Amerikaanse politiek die er niet tegen kon, dat daar acht jaar lang een zwarte familie zat, die slimmer was, er beter uitzag, zich beter gedroeg, cooler en fatsoenlijker was dan elke andere familie die ooit in het Witte Huis had gezeten. En ik denk dat pure wrok de kiezers van Trump dreef.”

“Dus er is veel teleurstelling, en ik denk dat het belangrijk is om te bedenken dat de woede deels wordt gevoed door de teleurstelling dat acht jaar Barack Obama niet heeft geleid tot Bernie Sanders. Stel je voor hoe de geschiedenis eruit zou zien als Bernie Sanders had gewonnen in 2016, wat niet geheel onmogelijk was. Het zou eruit hebben gezien als, we na die eerste stap in de goede richting, er nog een hadden gezet. In plaats daarvan leidde het tot een enorme terugslag en het meest walgelijke toonbeeld van de lelijke Amerikaan die we ooit in een nationale functie hebben gehad.”

“Ik denk dat we niet moeten onderschatten hoe krachtig die teleurstelling is geweest, niet alleen voor Amerikanen, met name jonge Amerikanen, die immers zijn opgegroeid met een zwarte familie in het Witte Huis, maar voor mensen over de hele wereld. Amerika is nog steeds de hegemoon. En ik durf te wedden dat als Obama was opgevolgd door Bernie Sanders in plaats van door Trump, de wereld er nu heel anders uit zou zien, en niet alleen in de Verenigde Staten.”

Is er hoop voor de jonge Amerikanen, die via woke in handen van extreemrechts dreigen te vallen?

“Dit is geen generatieoorlog. Het is misschien begonnen op Amerikaanse universiteiten, maar het valt me op, bijvoorbeeld in de Berlijnse cultuurwereld, en elders, de New Yorkse cultuurwereld, hoeveel van de poortwachters die in de vijftig en zestig zijn, zijn overmand door de behoefte om woke te zijn.”